Zugehört 97 - Transkript

Michael Gutzeit: Herzlich willkommen, meine Damen und Herren, zu unserer neuen Zugehört-Podcast-Folge mit dem Thema „Der dritte Weltkrieg. Wann, wo und wie?“. Heute sitze ich hier mit Herrn Oberst Doktor Armin Wagner. Er ist unter anderem der ehemalige Direktor des Militärhistorischen Museums der Bundeswehr in Dresden und seit 2024 Leiter des Forschungsbereiches Sicherheitspolitik und Streitkräfte hier bei uns am ZMSBw. Unter anderem war er auch Autor von „Das ABC der Apokalypse - NATO-Offiziere erzählen den dritten Weltkrieg“. Dieses Thema, dieses sehr interessante Thema wird auch diskutiert werden auf der diesjährigen Internationalen Tagung für Militärgeschichte im Oktober diesen Jahres. Es ist die größte internationale Tagung für Militärgeschichte im deutschsprachigen Raum und steht unter dem Motto „Kriegsbilder und Kriegserwartungen, Vergangenheit und imaginierte Zukünfte von Future Warfare“. Wenn Sie möchten, kommen Sie gern vorbei, Ende Oktober diesen Jahres in Berlin. Mein Name ist Michael Gutzeit, ich bin Oberstleutnant und Leiter der Informationsarbeit hier am ZMSBw. Herr Oberst, herzlich willkommen. 

Armin Wagner: Ja, vielen Dank für die Einladung. 

Gutzeit: Meine erste Frage geht nicht ganz so weit in die Vergangenheit, nämlich, Putin hat dem Westen in den vergangenen Jahren mit Nuklearwaffen gedroht und 2022 auch die Atomstreitkräfte Russlands in Alarmbereitschaft versetzt. Ich finde, das erinnert doch eher an den Kalten Krieg oder ist es eher solches Gebaren, das zum Dritten führt. Was glauben Sie, was ist der Grund oder wie könnte ein neuer globaler Krieg verlaufen? Welche Thesen legt dafür die Wissenschaft oder Literatur vor?

Wagner: Die Frage eines Dritten Weltkrieges ist immer auch die Frage, wie erkennen wir eigentlich einen Weltkrieg als solchen? Wann beginnt ein Weltkrieg? Wann ist es ein globaler Krieg? Wann ist es nur ein regionaler Krieg? Wir werden sicherlich im Laufe unseres Gesprächs nochmal darauf eingehen können, wie das zum Beispiel ist, wenn man Nuklearwaffen einsetzen würde, woran man überhaupt erkennen kann, dass sich ein regionaler Konflikt zum globalen Krieg steigert. Was mir vielleicht am Anfang wichtig ist zu sagen, können wir es mit dem Kalten Krieg vergleichen? Und da gibt es in der Wissenschaft zwei Meinungen. Die einen sagen, ja, das kann man durchaus. Es ist eine Wiederauflage, vielleicht mit einem dritten Player, den Chinesen, als Großmacht oder Supermacht, wie es vorher die Amerikaner allein waren und die Sowjets. Und es gibt aber eine, ich glaube, doch dominierende Ansicht, die sagt, das ist schon ein Konflikt sui generis, der sich da aufbaut, der nicht mit den Kalten Krieg vergleichbar ist. Meine Position dazu ist, dass ich eher dieser letzten Ansicht zustimme. Ich denke, der Kalte Krieg, das ist eine Epocheneinteilung. Das sind die Jahre allgemein so von 1945, 1946, 1946, 1947 bis 1990, 1991 mit ganz eigenen Merkmalen. Dieser starken Bipolarität, zwei Supermächte, nicht etwa mehr Player, die auf dieser Ebene spielen, mit ganz eigenen Charakteristika, die sich in den Quellen, also in der Bezeichnung auch so darstellen heute. Warum nimmt man den Begriff aber trotzdem gerne? Weil es natürlich ein plakativer Vergleichsmaßstab ist. Jeder hat so eine Idee, was er sich darunter vorstellen kann. Und das überträgt man auf heute. Festzuhalten bleibt, aber sozusagen ein Dritter Weltkrieg ist im Kalten Krieg nicht ausgebrochen. Das heißt, man würde diesen Kalten Krieg, das gibt es durchaus auch gelegentlich als Weltkrieg bezeichnen wollen. Aber wenn wir unter Weltkrieg doch eine militärische Auseinandersetzung vergleichen wollen, die zwischen großen Kontrahenten sich abspielt, dann war es das nicht. Und insofern wurde ein Dritter Weltkrieg ohnehin nur schwer mit dem Kalten Krieg vergleichbar sein.

Gutzeit: Ich glaube, da fehlt auch die Ideologie des Kalten Krieges heute, oder?

Wagner: Ja, kommen wir nachher, glaube ich, noch darauf, dass wir darüber sprechen können, was sind eigentlich mögliche Kriegsgründe. Aber tatsächlich, diese ideologische Aufladung, die wir hatten, zumindest wenn wir sie vergleichen, als die große Systemkonkurrenz zwischen Demokratie und Kapitalismus auf der einen Seite und dem sozusagen den Kommunismus, dem sowjetischen Realsozialismus auf der anderen Seite, die fehlt natürlich. Denn weder das Russland Putins heutzutage ist dermaßen ideologisch aufgeladen, noch das China-Xi Jinpings.

Gutzeit: Wenn wir aber trotzdem nochmal den Kalten Krieg sozusagen als Schablone nehmen, der von vielen benutzt wird, frage ich mich doch, wenn es zu einem Dritten Weltkrieg kommen würde, kommen wir dann um einen Atomschlag drumherum? Oder werden die Ängste von damals auf heute projiziert, reaktiviert? Oder ist es gar so, dass das nukleare Tabu weiterhin gilt? Oder ist es passé?

Wagner: Die Frage wird tatsächlich derzeit in der Wissenschaft, und mit Wissenschaft meine ich hier vor allen Dingen amerikanische Wissenschaft, die sich in einschlägigen Fachjournalen von Experten darstellt, intensiv diskutiert. Und man muss zum einen sagen, das nukleare Tabu ist eine These, die vor allen Dingen angewandt wurde auf die USA. Die USA, nach dem erstmaligen Einsatz der Atomwaffen in Hiroshima und Nagasaki, 1945, setzten diese Waffen nicht ein oder haben sie nie wieder eingesetzt, nicht nur aus militärischen Gründen, sondern auch, weil damit ein Reputationsverlust ohnegleichen verbunden gewesen wäre im Kalten Krieg. Und es gab auch nie den Grund, sie aus militärischen Gründen einzusetzen. Deshalb diese Rede vom nuklearen Tabu. Es ist aber nie eine allgemeine Betrachtung gewesen. Wenn wir es auf die heutige Situation übertragen, dann sagen die meisten Fachleute, wir sind weit entfernt von einem strategischen Nuklearkrieg, weil, ein strategischer Nuklearkrieg würde keinen Sieger hervorbringen. Da gibt es eine Rationalität oder da gibt es auch eine Zuwendung, wo man sagt, jeder erkennt, dass er damit nichts gewinnen kann, er kann damit die Welt in den Untergang stoßen, aber sonst auch gar nichts. Damit ist die Frage, in der heutigen Literatur stehen wir vor einem strategischen Nuklearkrieg, eher so, wie gesagt, niemand kann in Zukunft schauen, aber eher so, dass man sagt, wohl nicht. Differenzierter wird die Antwort bei einem taktischen Nuklearwaffeneinsatz, beispielsweise auf dem Gefechtsfeld oder zu Demonstrationszwecken, um Macht zu symbolisieren, über der Ostsee zum Beispiel oder über einem einzelnen Ziel. Da ist die Frage viel schwieriger zu beantworten, das könnte natürlich ein eskalatives Mittel sein, aber trotz der Drohgebärden Putins seit 2022, obwohl er mit seiner nuklearen Rhetorik, die ist jetzt in der Ordnung von 1990 nach sozusagen dem Ende des Kalten Krieges, Charta von Paris, schon zerstört hat, hat er trotzdem diese rote Linie bisher nicht überschritten. Weil auch hier natürlich das Risiko besteht, dass sich ein taktischer Nuklearwaffeneinsatz sehr schnell steigern könnte, wenn die andere Seite darauf reagieren sollte. Dieses Risiko ist, glaube ich, immer bewusst. Wichtig auch, wir sind mittlerweile in der Position, wo wir so ausgedehnt auch konventionelle Waffen haben, dass ein Weltkrieg, wenn ein Weltkrieg dann ausbreche, nicht unbedingt ein Nuklearkrieg sein muss. Er kann auch sehr lange mit konventionellen Waffen auf hohem Niveau geführt werden. Und auch das wird intensiv diskutiert.

Gutzeit: Also ich merke jedenfalls, aber vielleicht habe ich auch nicht den gänzlichen Einblick, es dreht sich alles um das A wie Atom, aber das A, B, C, der Apokalypse besteht auch aus B und C. Was ist mit biologischen Waffen? Was ist mit chemischen Waffen? Oder auch in der Fiktion oft darüber gesprochen, was ist mit einem neuen Virus? Ich glaube, alle denken noch an Covid-19. So etwas wird manchmal in der Literatur gezüchtet oder entwickelt, um sozusagen die Gegner oder die Welt langzulegen.

Wagner: Sehr gute Frage. Man wird zunächst sagen, müssen die einzige wirklich sichere Massenvernichtungswaffe, wenn wir das Wort jetzt mal in perverser Wendung sozusagen verwenden wollen, die einzige sichere bleiben nach wie vor die Nuklearwaffen. Und noch in meinem Buch von 2025, was ich in den letzten zwei Jahren davor geschrieben hatte, gehe ich zwar auch auf chemische und biologische Waffen ein, aber habe das, den Einsatz von biologischen Waffen, als eher unwahrscheinlich dargestellt. Das würde ich heute nicht mehr ganz so sagen. Zunächst mal zu den C-Waffen. Chemische Waffen, im Ersten Weltkrieg eingesetzt, taktisch von Vorteil, aber niemals operativ, niemals strategisch sind Waffen, die im Zweiten Weltkrieg schon nicht mehr verwendet wurden. Und ich denke, die Experten sind sich einig, dass chemische Waffen zumindest nicht kriegsentscheidend sein würden. Unter C-Waffen wird uns heute in der Literatur oftmals nicht mehr die klassische chemische Waffe verstanden, sondern Cyber. Also Cyberangriff, Cybercrime, Cyberterrorismus, Cyberspace. Das ist vielmehr das neue C. Biologische Waffen ist schwieriger. Da müssen wir uns, glaube ich, von dem Gedanken lösen, dass es unbedingt Waffen sind, wie man sie auch erprobt hat. Die wurden ja nicht eingesetzt, zum Beispiel Milzbranderreger oder Pockenerreger. Sondern wir haben heute, glaube ich, zwei Arten von biologischen Waffen, die wir auf dem Markt, in Anführungsstrichen, finden. Das sind einmal Waffen, die durchaus Custom Design sind, die also sozusagen ein bestimmtes Ziel haben. Beispielsweise, wenn man ein Virus wie Covid-19 nimmt, genetisch dann weiter verändert, um ihn sozusagen als Waffe gegen eine Bevölkerung einzusetzen. Hier bleibt aber, das wäre noch ähnlich ein bisschen wie Milzbrand- und Pockenerreger, aber hier bleibt trotzdem das Risiko der Beherrschbarkeit, der Einschränkbarkeit. Ich setze diese Waffe gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe ein und muss trotzdem garantieren, sozusagen, dass diese Waffe sich nicht ausbreitet, diese biologische Waffe. Das ist sehr, sehr schwierig. Wovon man eher sprechen kann, ist, dass es sozusagen biologische Waffen gibt, die Designed to the mission sind, also tailored. Das bedeutet, man hat ein bestimmtes Ziel, man will eine bestimmte Gruppe treffen, eine bestimmte Ausgangslage erreichen und dann kann man biologische Waffen einsetzen, oftmals, man nennt das Black Biology, auch um eigene Kompetenzen zu stärken. Man sozusagen versucht, eigene Soldaten gegen bestimmte Pathogene, gegen tödliche Stoffe immuner zu machen. Da wird intensiv dran geforscht und ich halte es heute für nicht mehr ganz so ausgeschlossen. Nicht im Sinne eines großen Massenvernichtungskrieges, sondern im Sinne einer zielgenauen Nutzung dieser Waffen. Vielleicht als Vergleich, ich hatte gerade gesagt, chemische Waffen nicht eingesetzt, es gibt natürlich ein, zwei Ausnahmen. Das ist im iranisch-irakischen Krieg von 1980 bis 1988. Da wurden sie ja eingesetzt. Und dann von den Irakern gegen die Kurden. Auch da wurden sie eingesetzt. Aber eben in einem begrenzten Radius. Tausende von Toten, aber ein begrenzter Radius. In diesem Sinne ist es vorstellbar, im Sinne einer wirklich großen Massenvernichtungswaffe, denke ich aus heutiger Perspektive nicht. Interessant ist, dass eins der, eine Autorin, eine amerikanische Pulitzerpreis-Trägerin, Annie Jacobson, die vor zwei Jahren ein Buch geschrieben hat, „Nuclear War, a Scenario“, auf Deutsch „72 Minuten bis zur Vernichtung“, dass die jetzt ein Buch nachgelegt hat, Biological War, a Scenario, und dort sozusagen genau zu diesem Thema sich äußert. Und das zeigt natürlich einen Trend, dass ein bestimmtes Denkverbot oder eine bestimmte Denkrichtung, die man lange Zeit nicht als wahrscheinlich gehalten hat, plötzlich wieder relevant wird.

Gutzeit: Das finde ich sehr interessant. Also, das alte C war Chemie, das neue C ist Cyber. Und ob sich dann vielleicht, wie im Ersten Weltkrieg, die Giftgaswolke gegen den Verursacher wendet, wenn der Wind sich dreht, ob solche Szenarien vielleicht auch im Cyberwarfare denkbar sind, hochinteressant. Aber auch Black Biology nicht den Gegner schädigen, sondern den eigenen Soldaten immun machen. Das sind wirklich sehr interessante Denkansätze. Wenn wir über heute sprechen, möchte ich nochmal darüber sprechen, was denn heute vielleicht auf einen neuen Krieg deuten könnte. Weil zum Beispiel damals war es relativ einfach, glaube ich. Jemand, der vom Dritten Weltkrieg ausgegangen ist, dass er kommen wird und wie er aussehen wird, hat eigentlich alltäglich einen Beweis gefunden, ob das im Korea-Krieg gewesen ist oder in der Berlin-Krise oder bei der Kuba-Krise. Wie ist das heute? Welche Ereignisse der Gegenwart werden eigentlich genutzt für eine Zukunftsprophezeiung?

Wagner: Man muss, glaube ich, unterscheiden zwischen Kriegsbildern, das ist eher die technische Dimension, da würde ich gleich nochmal drauf zurückkommen, und Kriegserwartungen. Welche politischen Gegebenheiten, Konstellationen könnten zu einem Krieg führen? Sie haben die klassischen schon genannt für den Kalten Krieg und bezeichnenderweise nach der Kuba-Krise, als man wirklich on the brink war, als es scheinbar kurz davor war, hat man ja dieses rote Telefon in Wirklichkeit eine Fernschreiberleitung eingerichtet, um zu kommunizieren. Ich denke, wenn wir heute drauf schauen, haben wir zwei große Konfliktherde, die, das muss ich nochmal ganz ehrlich sagen, nicht automatisch in einen Weltkrieg münden, die schon gar nicht automatisch in einen Nuklearkrieg münden, aber wo wir uns vorstellen könnten, dass hier eine tiefere Kriegsursache liegt, und das ist einmal natürlich die Ukraine, der Russland-Ukraine-Krieg, der sich weiten könnte mit einem möglichen Angriff Russlands auf NATO-Länder, damit ist nicht gemeint, im klassischen Sinne wie in den 80er Jahren große Panzerarmeen rollen an, sondern mit gezielten Stößen, wie, so ähnlich wie vielleicht die Invasion der Ukraine, der Krim in der Ukraine 2014. Und wir haben den Indopazifik und da haben wir zwei Player, da haben wir einmal die Konstellation USA-China, geht auch um die Taiwan-Frage, wird China versuchen, Taiwan militärisch rück zu erobern, weil für China ja die Inselrepublik Taiwan Teil des eigenen Landes ist und Taiwan wiederum für sich Selbstständigkeit beansprucht. Auch da muss man sehr differenziert schauen, auch da, wenn man in die Expertenmeinungen schaut, ist man durchaus skeptisch, ob das nun wirklich zu einem Weltkrieg führt, ob es überhaupt zu einem Krieg führen wird. Problematischer als lange Zeit gedacht ist möglicherweise das Verhalten Nordkoreas, mittlerweile ein bisschen vom Radar verschwunden, aber wenn wir so fünf, sechs, sieben Jahre zurückdenken, die 2010er Jahre dann vor allen Dingen auch nochmal nehmen, also diese letzten anderthalb Jahrzehnte, dann war Nordkorea oft im Fokus. Man erinnert uns das Zitat von Donald Trump in seiner ersten Präsidentschaft, als er von Kim Jong-un, dem nordkoreanischen Staatschef, also Rocketman gesprochen hat. Also eine irrationale Komponente, wo man sagt, sobald Nordkorea glaubt, dem Untergang nahe zu sein und sei es nicht aus militärischen Gründen, sondern zum Beispiel aus wirtschaftlichen Gründen, erlösen die sich in einem globalen Strike und sagen, wir gehen, wenn wir untergehen, gehen alle unter und wir zünden sozusagen die Atomrakete. Das war so ein Kriegsbild, was lange Zeit relativ dominant diskutiert wurde. Auch das nicht uneingeschränkt. Es war immer klar, Peking hat großen Einfluss auf Nordkorea und niemals würde Kim Jong-un von Peking aus solchen Gründen hier ein Go bekommen. Aber das war lange Zeit so ein Bild, wo man gesagt hat, es könnte zu einem Konflikt kommen zwischen Nordkorea und den USA. Das hat man sogar als brandgefährlich, auch in der Literatur. Es gibt einige interessante Literatur dazu. Zuletzt übrigens Ken Follett, sein Buch, der bekannte früher Thriller-Autor, dann Mittelalterbücher. Ken Follett in seinem „Buch Never, die letzte Entscheidung“, wo er genauso einen Konflikt zwischen USA, China, Nord- und Südkorea durchspielt. Und dann eben die Frage China. China will tatsächlich, und das unterscheidet es von Russland, die internationale Ordnung eigentlich nicht zerstören, sondern will die Hegemonie der USA brechen, speziell im West- und Indopazifik. Und China will sozusagen eigene Regeln genauso setzen, wie die USA sie setzen. Und damit kommt man mit einem Weltkrieg nicht weiter, mit einem Nuklearkrieg nicht weiter. Deshalb ist zwar immer eine Diskussion, was könnte passieren, wenn China militärisch zuschlägt, namentlich in Taiwan, oder im Kampf um diese Inselvorgruppen, diese kleinen Inseln, wo auch Philippinen, Vietnam, andere Länder Anspruch haben. Aber die Eskalation zum Weltkrieg ist da, glaube ich, weit entfernt.

Gutzeit: Sie hatten eben über Konstellationen gesprochen. Wie ist es bei Konstellationen, die wir heute als ewig und naturgegeben fast ansehen, zum Beispiel NATO, aber auch unsere eigene Demokratie, werden die in den Zukunftsszenarien überleben, oder wird die NATO gespalten, oder zum Beispiel Deutschland im Inneren durch Populismus, Meinungsverschiedenheiten gespalten, die durch Attacken wie Weaponized Migration zum Beispiel ausgelöst werden.

Wagner: Die Frage geht ein bisschen weg vom Weltkrieg, denn Weaponized Migration, all das ist nicht automatisch ein Weltkrieg. Man muss das schon unterscheiden. Wenn wir alles zum großen Weltkrieg machen, ist irgendwie nichts mehr Weltkrieg, sondern Weaponized Migration, da sind wir dann doch wieder bei Ihrer Frage, ist ein Element, was im Kern dazu beitragen könnte, dass so die westlichen Gesellschaften unterwandert werden. Was heißt Weaponized Migration überhaupt? Das heißt, dass die Migrationsströme, die wir seit vielen, vielen Jahren, aber verstärkt seit 2015 nach Europa erleben, dass diese quasi von schlechtmeinenden Herrschern wie Putin ausgenutzt werden, dass die gezielt reingesteuert werden nach Europa, dass sozusagen das ausgenutzt wird, um die westlichen Gesellschaften zu destabilisieren. Das kann in der Konsequenz für die westlichen Gesellschaften tatsächlich viel verheerender sein, als ein nur imaginärer Krieg, der zwar immer droht, wo man immer Sorge vor hat, der aber dann doch, wo es doch fraglich ist, ob er kommt. Es wäre aber kein Weltkrieg, es wäre eine innere Destabilisierung, das muss man tatsächlich ein bisschen auseinanderhalten, sonst wird irgendwie alles zum großen Krieg. Und sowohl die Wissenschaft als auch die Literatur spielen das natürlich durch. Und dieser Gedanke, dass die NATO destabilisiert wird, das ist schon aus der Literatur der 80er Jahre bekannt, natürlich nicht über Migration, sondern über Fragen der Unterwanderung durch sowjetische Schläfer und ähnliches. Und hier haben wir zuletzt beispielsweise ein Buch von Carlo Masala, dem bekannten Politikprofessor aus München, der die Frage gestellt hat, „Was passiert eigentlich, wenn Russen sozusagen das Baltikum angreifen würden?“, und zwar nicht in einem Großangriff, sondern einfach nur eine Stadt in Baltikum, Narva, ganz oben in Estland, mit einer Bevölkerungsmehrheit von 85 Prozent Russen, einnimmt und dann noch eine Insel in der Nähe Grönland, sozusagen die Hansinsel da zwischen Neufundland und Grönland, quasi unbewohnte Insel, die aber sozusagen symbolisch jetzt besetzt wird. Und dann wird noch der Schiffsverkehr zwischen Estland und Kaliningrad, der russischen Enklave, kontrolliert. Wie reagiert die NATO? Das heißt, dieser Lackmustest für die NATO ist nicht etwa, wie er in den 80er-Jahren gewesen wäre und wie wir ihn in berühmten Darstellungen haben, etwa John Hackett, „Der Dritte Weltkrieg“, dieses bekannte Buch von dem britischen General, oder Tom Clancy „Im Sturm“, ist nicht etwa die große militärische Konfrontation, die einfach, wo Russen das auch deshalb gar nicht stemmen kann, nach Ansicht der der Fachleute, sondern die Frage ist, wie reagiert die NATO auf diese Nadelstiche, die die Souveränität der NATO untergraben, die ihren Bündniszusammenhalt infrage stellen und wo aber in der NATO unterschiedliche Interessen sind, die nordeuropäischen Länder und die baltischen sowieso, die hochalarmiert sind und Länder im Süden, Griechenland, Spanien, Italien, die ganz andere Sorgen haben, ist das für die bereits der Artikel 5, Fall die gemeinsame Verteidigung. Das ist, glaube ich, tatsächlich eine militärische Bedrohung, aber auch noch weit entfernt von einem Weltkrieg, sondern sozusagen der Nadelstich, das Krim-Szenario, ergänzt um diese innere Zersetzung, dazu gehört nicht nur Weaponized Migration, wir erinnern uns alle an den Vorfall in diesem Sommer in Leipzig, die Drohne, und die ist ja nur ein Beispiel, diese Drohnenüberflüge haben wir überall in Rumänien, in Polen, in Deutschland vielfach, wir haben diese Trolle, die im Internet sozusagen Stimmung machen. Die NATO ist da schon herausgefordert, fast noch mehr politisch als militärisch.

Gutzeit: Ich möchte nochmal über die Örtlichkeit sprechen. Sie haben Nava zum Beispiel in Estland erwähnt. Wenn wir jetzt über Estland schreiben und sprechen und natürlich der Gegner zuhört und mitliest, dann wird er ja wahrscheinlich diesen Ort nicht wählen. Heißt das dann automatisch, wir müssen nach Rumänien gucken oder der Dritte Weltkrieg beginnt auf Spitzbergen? Welche Folgen haben solche Bekanntgabe von Ortsnamen?

Wagner: Ich glaube, wir dürfen uns nicht die Illusion hingeben, dass wenn wir darüber reden und, ich sage jetzt mal vereinfacht, der Russe hört es ab, er darf sozusagen das Feindlagebild entwirft da, die NATO rechnet damit, in Nava kommen wir, sondern das ist natürlich ein komplexer Prozess, der damit zusammenhängt, dass natürlich über Mittel der Aufklärung, volkstümlich Spionage, über Mittel der Diplomatie, über Mittel der systematischen Auswirkung von offenen Quellen, das sind Medien, das ist auch sowas, was wir jetzt hier machen. Geschaut wird, welche Kriegserwartungen und dann auch, welches technische, militärische Kriegsbild haben eigentlich die anderen. Das machen wir genauso, das machen die Russen und da gibt es bestimmte Möglichkeiten. Nava wird diskutiert, das Zweite, was diskutiert wird, was vielleicht auch vielen Hörern ein Begriff ist, ist diese Suwalki-Lücke. Das ist dieser schmale Landstrich, der sozusagen Belarus mit Kaliningrad verbindet, wo die NATO sozusagen ihren dünnsten Landkorridor hat, dass man da angreifen könnte. Dann erleben wir das Problem, dass möglicherweise die Russen in Moldawien zuschlagen, wo ja Transnistrien als quasi separate oder als halbautonome Region da im Osten Moldawiens sozusagen von Russland infiltriert wird. Das könnte ausgreifen auf das gesamte Land. Es könnte Rumänien sein. Das Szenario ist so groß, die Möglichkeiten sind so groß, dass man quasi verschiedenste Optionen denken muss. Aber die andere Seite denkt diese Optionen natürlich auch. Und das Einzige, was man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sagen kann, ist, dass egal wo es ist, dass wir eben, wie ich schon mal gesagt habe, jetzt nicht den klassischen Angriff, wie wir in den 80er Jahren erwartet haben. Da kommt Heavy Metal, also Panzerarmeen, rollen aus der Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland in zwei Staffeln, zwei strategischen Staffeln und überrennen die NATO. So müssen wir es uns, glaube ich, nicht vorstellen. Interessant ist vielleicht noch eine Anmerkung, wenn man sich Planspiele anschaut. Die Kanadier haben zum Beispiel in den 50er Jahren, in den 60er Jahren Planspiele gehabt, wo man geglaubt hat, Finnland als neutrales Land könnte ein Anfallstor sein. Das heißt, die Sowjets kommen über Finnland und gehen dann quasi vom Norden aus. Es gibt dann in dieser Literatur von Hackett und auch von anderen Autoren übrigens ist oftmals Jugoslawien der Träger. Jugoslawien als zwar sozialistisches Land, was sich aber aus dem Warschauer Pakt, was nicht im Warschauer Pakt war, was eine gewisse Autonomie beansprucht hat, umkämpft zwischen West und Ost. Die Westen unterstützt der Osten, marschiert dort ein und daraus entwickelt sich in Europa dann der Krieg. Also das alte Jugoslawien, das Tito-Jugoslawien als Quelle. Da gibt es viele Szenarien und natürlich sind der Fantasie da auch keine Grenzen gesetzt. Es gibt eine Reihe von Büchern von englischen Autoren, von einem General, aber auch von Schriftstellern, englischen Bekannten, die beispielsweise von der Einnahme Englands ausgehen. Auch das weniger durch Volltruppe, sondern über politische Wege mit Atomkriegsdrohungen, mit der Übernahme von politischen Ämtern durch russlandfreundliche Politiker. Die Szenarien sind so unbegrenzt, die Möglichkeiten sind so groß in der Fantasie, dass ich glaube, wenn das jetzt hier abgehört wird, da ist nichts Neues dabei, was man sich auf der anderen Seite nicht denken kann.

Gutzeit: Ja, Sie haben die Szenarien angesprochen oder Kriegsbilder und Kriegserwartungen. Unser Kriegsbild geht ja oft davon aus, dass die großen Mächte, die großen Länder gegeneinander Krieg führen. Aber gibt es auch in Forschung und Literatur auch mal einen anderen Ansatz, wo es die Kleinen sind, die die Großen in einen Krieg stürzen? Sie haben schon Moldawien und Transnistrien erwähnt, dass die vielleicht ihren territorialen Konflikt führen, ohne irgendein Proxy von einer Seite zu sein.

Wagner: Da muss man, glaube ich, wieder zwei Perspektiven unterscheiden. Das eine, wird gerade auch in der politikwissenschaftlichen Theorie-Diskussion groß gesprochen, ist eben die Frage, wie schnell wäre es möglich, dass sozusagen ungewollt für die eigentliche Supermacht, für die dahinterstehende Atommacht, ein kleiner Bündnispartner, diese Macht in den Weltkrieg treibt. Viel diskutiert, so nie passiert. Eine andere Dimension ist quasi der Krieg von solchen kleineren Staaten gegeneinander. Da wäre dann die Frage, inwiefern werden kann sich ein solcher regionaler Krieg wirklich weiten. Ich komme gleich darauf nochmal zurück am Beispiel in den Ost. Selbst da, wo Nuklearmächte im Spiel sind und da gibt es ganz klassisch die Konstellation Indien-Pakistan, selbst da bleiben diese Waffen ja unter Verschluss bei jeglicher Konfrontation, die es im letzten Jahr gerade wieder stärker gab zwischen diesen beiden Ländern. Und das heißt, dieser Einsatz von Atomwaffen, da ist eben doch noch eine ganz, ganz, ganz hohe Schwelle, weil man einfach weiß, danach hat man auch selber keine Steigerungsmöglichkeit. Und zu diesem nuklearen Tabu gehört eben neben den technischen Möglichkeiten, Zweitschlagsfähigkeit und so weiter, gehört eben auch diese Reputation, diese normative Ebene, wo man weltpolitisch nichts gewinnen kann. Und dann, das wäre die eine Ebene, was sozusagen die Frage, kann das ein Nuklearkrieg werden, selbst bei Nuklearstaaten wie Indien und Pakistan? Ist es nicht so? Bei Nordkorea hatte man ja lange Zeit diese Befürchtung, ist es aber auch nicht so. Und inwiefern sich der regionale Konflikt erweitern kann, jetzt mein, sozusagen Rückenschlag zum Nahost, sieht man im Nahost, der gesamte Nahosten steht in Flammen, kann man sagen, hat durch den Oktober 2023, hat durch den Untergang des Assad-Regimes, die Schwächung der Achse des Widerstands, also die, die iranischen Proxys massive Umwälzungen erfahren und ist insbesondere durch die Involvierung der Amerikaner jetzt in die beiden Iran-Kriege 25, dieser 12-Tage-Krieg und jetzt, auch international, ist es trotzdem ein regionaler Krieg. Es ist kein Weltkrieg, es ist eine Entsetzung, die vor Ort sich abspielt. Huthis in Jemen gegen die Saudis, diese Aufbauschung zum Weltkrieg, die fehlt da. Der dritte Weltkrieg ist insofern nicht nur schwer zu datieren, wo beginnt der eigentlich, wann beginnt der, können wir gleich nochmal am Beispiel des Zweiten Weltkriegs festmachen, sondern er ist vor allen Dingen natürlich auch eine, muss man so sagen, auch eine Faszination, dieses Gedankenspiel, was könnte passieren.

Gutzeit: Ja, beim Thema Gedankenspiel, da frage ich mich, Sie haben eben schon gesagt, die Waffen blieben unter Verschluss. Welche Waffensysteme werden eingesetzt? Also habe ich das Gefühl, die Gesellschaft bereitet sich auf den großen Panzertod vor und sieht nur noch die Drohnenschwärme und da frage ich mich, wird dann der dritte Weltkrieg ein KI-Maschinenkrieg oder wird es ganz anders, weil durch die Atomapokalypse oder elektromagnetische Waffen alles mit Elektronik versagt und wir führen Krieg mit Stock, Knüppel auf dem Rücken der Pferde.

Wagner: Das ist das bekannte Zitat von Albert Einstein. Er wisse nicht, wie der dritte Weltkrieg gefochten wird, aber wie der vierte, nämlich mit Knüppel und Stein. das ist wirklich schwer zu beantworten. Also wenn wir mal ganz absehen von diesen Nuklearwaffen als sozusagen als letztes Ressort, das was ganz irgendwo da hinten steht, dann können wir vielleicht so viel feststellen, wir müssen immer davon ausgehen, was erleben wir auf Schlachtfeldern und die Drohnen sind über uns gekommen, das darf man nicht vergessen, 2020 mit dem armenisch-aserbaidschanischen Krieg, als die Drohnen zum ersten Mal in dieser Art, in dieser überwältigenden Art auf dem Gefechtsfeld auftauchten und zum Sieg Aserbaidschans über Armenien geführt haben und sind jetzt mittlerweile soweit der Krieg in Russland-Ukraine mit den Todeszonen, den Killzonen von 20, 30, fast 50 Kilometern zeigt, wie dominierend die Waffe ist. Es gibt immer sozusagen eine neue Waffe und auf die wird dann sozusagen eine Gegenreaktion, eine Antwort gesucht. Wie es technisch dann im Detail aussieht, vielleicht kann man sagen, dass ein entscheidender Faktor sein wird, dass ohne, dass Artillerie und Panzer jetzt vollkommen nutzlos werden, sie aber doch im Gegensatz zu Kriegsbilden des 20. Jahrhunderts an Bedeutung verloren haben, dass der Infanterist im modernen Kampf, gerade auch angesichts dieser ständigen Bedrohung aus der Luft durch diese unbemannten Drohnen und ihr Killpotenzial tatsächlich höchstgradig gefährdet ist. Andererseits dieses Boots on the Ground, nur Infanterie schlägt, nur Infanterie hält vor allen Dingen Gelände, nur Infanterie hält Gelände, nach wie vor relevant bleibt. Und dass insgesamt tatsächlich Rechnerleistung inzwischen eine große Rolle spielt. Ganz viel, nicht nur KI, ganz viel spielt sich über elektronische Steuerung, über Algorithmen ab. Das heißt, Algorithmen und Rechnerleistung spielen eine entscheidende Rolle für den Kriegsgewinn. Übrigens, John Hackett 1978 in seinem Buch „Der Dritte Weltkrieg“ sieht das schon voraus. Er sagt tatsächlich, es wird einen Krieg geben, wo es elektronische Zäune geben wird und so weiter. Das ist natürlich noch das Wording der 80er Jahre oder der späten 70er, aber in gewisser Weise diese Rolle, die wir inzwischen haben im Bereich der Algorithmen und der Superrechnerleistung, die sozusagen über den Krieg entscheiden in diesem modernen System, das darf man, glaube ich, nicht unterschätzen.

Gutzeit: Also diese Bilder aus dem 20. Jahrhundert, vielleicht der elektronische Zaun, die heutige Firewall. Wie hat man sich denn damals im 20. Jahrhundert aber wiederum den nächsten großen Krieg vorgestellt? Hat man sich den ersten Weltkrieg so vorgestellt oder den zweiten, wie der zweite abgelaufen ist? Weil was mich sehr geprägt hat, war eine Postkarte Anfang des 20. Jahrhunderts. Abgebildet waren Wolkenkratzer, Schluchten und Menschen flogen friedlich und freundlich mit Otto-Lilienthal-Fluggeräten durch diese Glas-Stahl-Gebäude-Fassaden hindurch. Aber dann kam es wiederum ganz anders. Die Menschen flogen nicht von Haus zu Haus, sondern stürzten sich in die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts.

Wagner: Ja. Natürlich schwierig zu beantworten. Was man, glaube ich, sagen kann, ist tatsächlich, dass bis zum Ende des Kalten Krieges der Dritte Weltkrieg mit einem entscheidenden Unterschied wie der Zweite gedacht wurde. Das heißt, es ging immer um die Konfrontation von Panzerarmeen zu Lande, von großen Geleitzügen zur See und dann eben entsprechend mit der massiven Luftunterstützung im Luftkampf. Diese Konstante, dass man ein Skript des Zweiten Weltkriegs mit technischen Modifikationen übertragen hat auf die Vorstellung vom Dritten Weltkrieg bis zum Ende des Kalten Krieges ungefähr, als dann diese Literatur auch so ein bisschen erstmal ins Versacken gerät, denn wir haben plötzlich ein Ende dieser Literatur, der Dritte Weltkrieg scheint nicht mehr zu drohen, das kommt erst 2015 so langsam wieder. Die ist, glaube ich, ganz stark dominant und die entscheidende Änderung daran ist sozusagen die Atomwaffe. Und da gibt es dann tatsächlich, das habe ich in meinem Buch auch untersucht, da gibt es dann zwei Varianten, die eine sagt eben, die Atomwaffen kommen nicht zum Einsatz, dann ist das wirklich der klassische Krieg, der letztendlich nur eine Dimension größer noch sich darstellt wie der Zweite Weltkrieg oder es ist eben mit Atomwaffen, da muss man dann wieder sehen, ist das zum taktischen Einsatz, demonstrativ, dann kann es entscheidend sein, muss es aber nicht, bei Hackett ist es entscheidend oder ist es tatsächlich der große Nuklearkrieg, der dann strategisch wurde, die Welt vernichtet. Das finden sie sehr, sehr selten in Literatur, sie finden es aber sehr selten in 80er Jahren, sie finden es aber deutlich häufiger in der Literatur seit 2015 und zwar nicht in der Literatur, die wie das Buch des ehemaligen britischen, auch britischen, vier Sterne Generals Richard Shirreff 2017, 2017 „War with Russia“ in Europa spielt, da gibt es auch keinen Nuklearkrieg. Aber in der Literatur, die sich auseinandersetzt mit dem Krieg im Indopazifik gegen Nordkorea. Und gegen China ist seit 2015 eine ganze Reihe von Fiktionen erschienen, teilweise von prominenten Autoren, James Serviles, dem ehemaligen SACEUR, der dieses Buch geschrieben hat, 2034, wo tatsächlich der Nuklearkrieg und zwar der strategische Nuklearkrieg eine größere Rolle spielt. Das zeigt aus meiner Sicht, dass sich sozusagen auch die Imagination gesteigert, die Technik ist so gewaltig geworden, der Konflikt ist zwar nicht mehr ideologisch, aber er soll natürlich in Tiefe erfüllen, dass der Einsatz von Nuklearwaffen um sein Ziel zu erreichen, egal wie die Folgen sein werden, plötzlich denkbarer wird. Aber auch das ist, wie gesagt, eine Imagination.

Gutzeit: Aber eine Imagination des Ersten Weltkrieges zum Beispiel mit dem ersten Abwurf einer Bombe aus einem Flugzeug, mit Giftgasangriffen, mit ersten Panzern auf dem Gefechtsfeld, hat es sowas schon gegeben damals?

Wagner: Aufmerksame Beobachter konnten natürlich sagen, wir haben bestimmte Zeichen im Krimkrieg oder im amerikanischen Bürgerkrieg. Der amerikanische Bürgerkrieg, ein Krieg der Massenarmeen gegeneinander mit horrenden Verlustzahlen. Der Krimkrieg ähnlich auch mit bestimmten Innovationen wie dem Stacheldraht oder dem Schützengraben und so weiter. Das haben wir durchaus, aber natürlich kann man die Innovation, die während des Krieges entsteht, der Tank, das Gas, der Gaskrieg, die Tatsache, dass der Krieg nicht mehr, wie er tatsächlich dann in der Ostfront zumindest anfangs gelaufen ist, als Bewegungskrieg stattfindet, sondern in kürzester Zeit als Krieg der Millionenheere im Boden sozusagen vergräbt an der Westfront und dort praktisch vier Jahre lang. Da geht es mal vor, da geht es mal zurück, aber letztendlich bis fast zum Ende des Krieges, bis ins Jahr 1918 hinein zumindest, dass alles festgefahren ist. Das hat sich natürlich in dem Sinn keiner vorgestellt. Wir haben so die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen. Wir haben diese modernen Kriege, die auf den Ersten Weltkrieg vorwegweisen, Krimkrieg und amerikanischen Bürgerkrieg. Und dann haben wir wieder so einen Krieg wie den deutsch-österreichischen Krieg 1866, Schlacht von König Kretz. Am Morgen treten die Armeen an und am Abend ist der Krieg entschieden. Beides ist in gewisser Weise in den Gedanken noch drin. Den letzten Krieg, den zum Beispiel Deutschland dann geführt hat, die deutschen Staaten, ist der Krieg gegen Frankreich 1870-71. Das war auch schon mit hohen Verlustzahlen. Das waren auch schon Massenheere. Es war aber trotzdem ein Feldzugskrieg, der noch eine gewisse Ähnlichkeit hatte mit Feldzugskriegen etwa gegen Napoleon. Das war noch nicht diese Vision des Krieges, wie wir dann plötzlich im Ersten Weltkrieg 40 Jahre später, 45 Jahre später erleben. Insofern können wir es nicht wissen. Wir sehen, plötzlich kommen die Drohnen. Die hatte, glaube ich, bis auf wenige Fachleute vor 2020, vor dem armenisch-aserbaidschanischen Krieg, niemand auf der Rechnung. Und wenn ein neuer Krieg kommt, wissen wir nicht, was dann als Innovation denkbar ist, weil wir ja gar nicht wissen, wie die Gesamtkonstellation ist, die politische, die geografische, was ja auch eine Rolle spielt, die technische, das können wir nicht vorher sagen. Wir können nur aus der heutigen Sicht versuchen zu extrapolieren, das heißt sozusagen, in die Zukunft zu projizieren. Bleibt es so? Welche Änderungen könnte es geben? Das ist hochkomplex. Forecast and foresight ist hochkomplex, ist aber natürlich auch etwas, was dazugehört, damit wir uns überhaupt ein Bild von der Zukunft machen können. Das gilt auch für andere Politikbereiche. Das gilt ja nicht nur für Militär-, Außen- und Sicherheitspolitik, auch in anderen Politikbereichen muss man mit Zukunftsschau arbeiten, um Vorstellungen zu haben, in welche Richtung man die Gesellschaft entwickeln will.

Gutzeit: Wenn ich den Punkt von eben nochmal nehme, die Gleichzeitigkeit des Ungleichen, worin wird in der Forschung oder in der Literatur eigentlich der Kriegsgrund für einen Dritten Weltkrieg gesehen? Im hybriden Krieg, in der Kultur, in der Religion, in der Ideologie oder in der Geografie oder der Wirtschaft?

Wagner: Die Frage ist sehr spannend. Ich würde mal das Wort hybrid, würde ich ausschließen, weil, das ist ein Mittel, das ist nicht der Grund für den Krieg. Das würde ich in dem Bereich der Kriegsmittel. Weaponized Migration ist ja ein Teil des hybriden Krieges. Übrigens kann auch der taktische Nukleareinsatz ein Teil des hybriden Krieges sein. Dann spielt sicherlich die Kultur eine Rolle. 1996 erscheint ein wichtiges Buch in dieser Diskussion von einem amerikanischen Poetologen, Samuel Huntington, „Clash of Civilizations, Kampf der Kulturen“, wo es genau um diese Frage geht, der sozusagen die Welt in acht große Kulturkreise aufteilt. Ich vereinfache jetzt mal ganz stark, da ist auch der Sino, der chinesische Kulturkreis, da ist aber vor allen Dingen dann auch ein islamischer Kulturkreis, ein westlicher, und die müssen quasi aufgrund der Unterschiedlichkeit der Kulturen, müssen die sozusagen ineinander geraten. Huntington ist viel kritisiert worden. Man könnte sagen, dann kommt 2000, dann kommt 9/11, also 2001, der Angriff, und es folgt fast ein Vierteljahrhundert des amerikanischen Kriegs gegen den Terror, der natürlich auch ein Krieg mit einer bestimmten islamistischen oder gegen den islamistischen Gegner ist. Aber was wir jetzt gerade nicht gesagt haben, was, glaube ich, ganz entscheidend ist, das ist ein anderes Motiv. Ideologie ist, glaube ich, in den Hintergrund getreten, spielt eine gewisse Rolle, aber nach wie vor der Nationalismus. In den 1990er Jahren, 2000er Jahren, ist so der Gedanke, man war an diesem Europa-Flash, 90er Jahre waren so diese Jahre, wo sozusagen alles ging voran, es schien, die Welt schien friedlich. Das andere große Buch der 90er Jahre nach Huntington oder neben Huntington, Francis Fukuyama, „Das Ende der Geschichte, ein Endstatus, liberale Weltgesellschaft“, schien mehr oder weniger, ich vereinfache ganz stark, schien mehr oder weniger erreicht. Und Nationalstaaten, ja, die gingen auf, die gingen auf in einem vereinten Europa und so weiter. Und das ist mittlerweile nicht mehr so. Man sieht ganz deutlich, glaube ich, die Relevanz und Stärke der Nationalstaaten, die Bedeutung der Nationalstaaten, die Renationalisierung, das Zurückgeworfen Sein auf den eigenen Staat. Und das ist, glaube ich, ein Motiv, was nach wie vor eine ganz große Rolle spielt. China, was nach Taiwan greift, ja, weniger aus geografischen Gründen, weil es eine vorgelagerte Insel ist, weniger aus ideologischen Gründen, sondern weil das einfach abtrünnig ist, die begreifen ist als Teil ihrer Nation, das sind Chinesen dort wie hier. Dieses Motiv, was lange nach 1990 kleingeredet wurde, vergessen, übersehen wurde, das spielt, glaube ich, eine ganz große Rolle.

Gutzeit: Wenn dann der dritte Weltkrieg, aus welchen Gründen auch immer, ausbricht und kommt, wann wissen wir eigentlich, dass er da ist? Weil der Zweite Weltkrieg begann als deutsch-polnischer Krieg, wenig später, ging alles viel schneller und kam ganz anders. Wenn wir jetzt die Ukraine 2014 nehmen oder 2022 oder Venezuela, Iran aus der letzten Zeit. Wann wissen wir, dass der Krieg da ist?

Wagner: Ich hatte vorhin gesagt, wir kommen bestimmt noch mal auf den Zweiten Weltkrieg zurück oder ich möchte gerne darauf zurückkommen. Wir wissen es gar nicht. Warum? Sie haben ja gerade gesagt, der Erste Weltkrieg begann im September 1939, das war eigentlich der Deutsch-Polnische Krieg, nicht der Zweite Weltkrieg, war der Deutsch-Polnische Krieg, der sich relativ schnell europäisch erweitert hatte, weil zwei Tage später dann Frankreich und England, Deutschland den Krieg erklärt haben, dann war es eben so eine Art europäischer Krieg. Aber man kann natürlich auch sagen, der Zweite Weltkrieg hat viel früher begonnen. 1931 mit der Besetzung der Mandschurei durch Japan und spätestens 1937 durch den japanisch-chinesischen Krieg, der einfach ein Krieg ist, von einer Dimension, die dem europäischen Krieg in nichts nachsteht. Das führt dazu, dass man sagen kann, die Welt befindet sich in diesem Zeitpunkt auf noch zwei verschiedenen Konfliktherden in einem Krieg, die sich aber verknüpfen. Spätestens mit dem Kriegsantrieb der USA 1941 wird das zum Weltkrieg. Aber wo genau datieren wir den? September 1939? Die übliche Form? Oder gehen wir zurück, sagen wir mal nach 1937? japanisch, zweiter japanisch-chinesischer Krieg? Oder gehen wir zurück, sogar 31? Oder sagen wir erst 1941 wird es wirklich zum Weltkrieg, als wenn keine dabei sind? Das wissen wir immer erst im Nachhinein. Das heißt, die Frage lässt sich wirklich im Nachhinein erst beantworten. Und der Erste Weltkrieg ist ja in dem zeitgenössischen Sprachgebrauch The Great War in Großbritannien, La Grande Guerre in Frankreich oder in deutschenamtlichen Dokumenten danach der Weltkrieg. Diese Zählung kommt dann erst sozusagen mit dem Zweiten Weltkrieg, und was nun genau der Dritte ist, vielleicht auch dazu noch, und zwar hier nicht aus irgendeiner fiktiven Literatur, sondern sozusagen auch von politologischen Denkern, ein amerikanischer konservativer Denker, Norman Podhoretz, und einige andere haben gesagt, ja, eigentlich ist der Dritte Weltkrieg der Kalte Krieg. Andere haben gesagt, der Dritte Weltkrieg ist die Auseinandersetzung mit dem Islam. In den 2000er Jahren, 2010 rum, erscheint ein Spiegelcover, ein Dritter Weltkrieg, und es geht um Afghanistan. Ein dramatisches Titelbild, es geht um Afghanistan. Wir wissen, es war kein Weg. Auch die Auseinandersetzung mit dem Islam, der eine Zeit lang den gesamten Nahen Osten und den gesamten nördlichen Nahen Osten über ISIS erobert hat, der Terroranschläge in Bali, in Madrid, in Paris, in New York, in London, scheinbar wahllos verursachen konnte. Auch da sehen wir heute, der Westen musste sich verteidigen, aber es war dann doch kein Weltkrieg. Der Gegner war kein Gegner, der die Welt tatsächlich revolutionieren kann, in dem Sinne, wie er sich das vielleicht vorgestellt hat. Es ist unglaublich schwer, das zu terminieren, weil wir nicht genau wissen, was nehmen wir als Anlass. Das können wir erst im Rückblick sehen. Und wir erst später sehen, wie weitet sich das denn? Bleibt das ein eingehegter Krieg? Ich sagte vorhin, selbst der Nahe Osten und die Amerikaner mitmischen, das ist kein Weltkrieg. Er bleibt lokal begrenzt, damit ist es kein Weltkrieg und es ist schon gar kein nuklearer Krieg.

Gutzeit: Es gab mal ein Hörspiel von Orson Welles, „Krieg der Welten“, im Radio und das löste eine Massenpanik aus. Wenn Sie jetzt auch solche Beispiele nehmen, aus dem Fernsehen oder aus dem Film, wenn wir jetzt noch ein bisschen Kultur oder hybride Kriegführung mit einmischen, stellen wir uns jetzt mal vor, eine Großmacht, ein Gegner produziert, ganz gezielt zur Beeinflussung der Öffentlichkeit, eine Serie, ein Kinofilm. Menschen bekommen ein Kriegsbild und setzen ihre eigene Politik mit Demonstrationen, Wahlentscheidungen unter Druck, die auf Basis dieses imaginierten Kriegsbildes reale politische Entscheidungen beeinflussen, die vielleicht zu einem Krieg führen oder auch nicht.

Wagner: Das ist natürlich ein bisschen das Ziel dessen, man spricht ja von diesen Trollen, die sozusagen versuchen, die Politik zu beeinflussen, über soziale Medien, dass ein bestimmtes Bild entwerfen, nicht nur vom Krieg selber, sondern eben auch von dem, was zum Krieg führen kann, um die Partei der anderen Seite, die Regierung der anderen Seite unter Druck zu setzen, das möglichst zu verhindern oder in einer bestimmten Art darauf zu reagieren. Das ist sicherlich in sozialen Medien mittlerweile ein sehr gängiges Mittel. Die Frage der Reichweite ist sehr, sehr schwer zu beantworten. Sie nannten das Hörspiel von Orson Welles, dazu muss man einfach wissen, das war insofern eine besondere Situation in Orson Welles. Bekannter amerikanischer Regisseur und Schauspieler hat damals in dem relativ neuen Medium des Radios dieses „Krieg der Welten“ ein Hörspiel wie eine Live-Reportage entwickelt. Und man musste also als Zuhörer glauben, das passiert gerade in dem Moment wirklich, dass da irgendwo in den USA Aliens landen. Und das hat damals in so einer Aufbruchsgesellschaft, die auch an solche Fiktionen der Zukunft möglicherweise auch geglaubt hat, hat dann wirklich zu dieser Panik geführt. Das ist in der Art möglicherweise tatsächlich schwer zu wiederholen. Ich habe aber tatsächlich eine Erinnerung an meine Jugend. Es gab damals eine österreichische Fernsehserie im ZDF „Kottan ermittelt“. War so eine, ja, nicht ganz seriöse, nicht ganz ernst gemeinte Sendung. Die lief immer Freitagsabend, 20.15 Uhr, im Wechsel mit Derrick und der Alte. Und irgendwann schaue ich als vielleicht 12, 13, 14-Jähriger, ich weiß nicht mehr genau, diese Serie, und plötzlich wird völlig ohne jeden Bezug ein Schriftband eingeblendet, so wie man heute Breaking News hatte, damals hieß es noch nicht so, ein unbekanntes Flugobjekt ist in der Nähe von Düsseldorf gelandet, Sondersendung nach diesem Film. Und da war ich selber schon, was kann das sein? Und es gab ja kein Internet, man konnte das ja nicht schnell recherchieren aus anderen Quellen. War Unglaube. Aber im Moment lang kann es denn sein, also dieses, dass man die Leute triggert mit irgendetwas, was in dem Moment so, so auf der einen Seite ungewöhnlich ist, aber auf der anderen Seite so auch glaubhaft rübergebracht wird, weil es so in gar keinem Bezug zu dem steht, was vorher war. Das ist möglich. Ich glaube aber, dass die sozialen Medien heute ja nicht nur Meldungen, Reportagen, Trolle, Einfluss hervorrufen, der in eine bestimmte Richtung sieht, sondern immer auch die Gegenmeinung. Das heißt, wenn mir jetzt jemand erzählt, die Russen unterstellen der Regierung Merz, dass sie den Krieg beginnen wollen und das setzt sich sozusagen in den Medien, in virtuell einigen Medien aufgegriffen, gibt es immer auch die Gegenmedien. Es bedarf natürlich einer gewissen Kompetenz, das abzugleichen, aber es ist auch nicht so einfach, dass man so ein Einbild nur projiziert. Es gibt immer die Gegenmeinung und man kann dann immer so sagen, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wird sich das in eine Korrelation setzen. Richtig ist aber sicherlich, dass für Leute, die bestimmte Überzeugung haben, Vorüberzeugung, sowas natürlich andockfähig ist.

Gutzeit: Also das glaube ich auch, vor allem Überzeugung. Also wenn ich mich erinnere, ich hatte mal eine Urlaubsreise durch Kambodscha und Laos gemacht und in so einem Überlandbus hatten wir den chinesischen Film gesehen, in dem in Afrika die chinesische Volksbefreiungsarmee als Befreier der Menschen vor Ort agierten von vor westlichen, oligarchen, privaten Unternehmensgruppen. Und ich habe doch gemerkt, wie sehr dort eine gewisse Überzeugung auf die Menschen, ich sag mal, ganz, ganz gezielt und beeinflusst überging. Sie hatten eben auch gesagt, was die Menschen triggert. Ich glaube, das ist auch ein Punkt, wo es heute gerade rum geht. Was triggert die Menschen? Ist es eigentlich eher in Kriegserwartungen und Kriegsbildern Angst oder ist es eigentlich die Analyse?

Wagner: Es ist schwierig zu beantworten. Da wird es sicherlich ganz, ganz verschiedene Vorstellungen geben. Bei dem, wo es um eine rein wissenschaftliche Darstellung geht, ist sicherlich die Analyse im Vordergrund. Ganz banal, da geht es natürlich auch, wenn ich so eine Fiktion veröffentliche als Buch, geht es natürlich ganz banal zunächst mal auch um eine Gewinnerwartung. Der Autor will Gewinn machen, der Verlag will Gewinn machen. Das blende ich mal aus. Dann ist es eben der Thrill. Man entwickelt etwas und je faszinierender das ist, je schriller, aber trotzdem plausibel. Wenn möglich trotzdem plausibel, desto medienwirksamer kann es werden, desto mehr Aufmerksamkeit kann es bekommen. Und Politik, Militär, Diplomatie, das, was wirklich dort gespielt wird, das sind so Arcana der Macht. Keiner schaut so richtig rein. Wie also nehme ich wahr, wie glaube ich, wie könnte es sein? Das setzen Autoren um. Gute Thriller-Autoren setzen das um und schreiben das um, glauben, so könnte es wirklich sein. Und selbst wenn ich jetzt intelligent bin, das reflektiere und sage, gut, wir müssen bestimmte Elemente abziehen, Action und was weiß ich, was noch passiert. Aber im Kern könnte es genau darum gehen. Und das ist etwas, wo sozusagen Leute, den Teil der Leute, die sozusagen kein Einblick, das ist der Großteil der Leute, den kein Teil in dieser Arcana der Macht haben, die nicht reinschauen können, eben mit einer solcher Fiktion, mit einem solchen fiktionalen Thrill gezeigt wird, so könnte es sein. Und dann gibt es natürlich noch eine andere Dimension. Ich habe zwei Bücher erwähnt im Laufe unseres Podcasts, einmal von 1978, John Hackett, „Der Dritte Weltkrieg“, und einmal von 2016, ebenfalls von dem britischen Vier-Sterne-Gerner, Richard Shirreff, 2017, „War with Russia“, nicht in deutscher Übersetzung erschienen. Beides sind eindeutig auch politische Statements. Das ist zum einen, und in beiden Büchern ganz stark, Kritik an der aktuellen britischen Verteidigungspolitik, zum Erscheinungszeitpunkt, aktuellen Verteidigungspolitik. Und das ist die Forderung nach konventioneller Aufrüstung der NATO, um sozusagen über konventionelle Aufrüstung ein Mittel zu haben, die Nuklearschwelle niedrig zu halten. Das heißt, diese Dimension, die kommt auch noch dazu. Neben dem Thrill, neben der Analyse, neben dem Gewinnstreben, haben wir noch diese Dimension, gerade auch von Seiten vieler Autoren, die aus diesem politischen, militärischen Bereich kommen, eine politische Statement-Ebene da einzuziehen.

Gutzeit: Ja, danke für einen Einblick in dieses ganze Sammelsurium, was da alles mit reinspielt. Aber wir beschäftigen uns schon gern damit, ob das privat ist in der Lektüre oder ob das in der Wissenschaft und Forschung ist. Aber ich frage mich tatsächlich, wenn sowieso immer alles anders kommt, als man denkt und jeder weiß, dass der beste Schlagplan bis zum ersten Schuss des Gegners hält, wo besteht eigentlich der Nutzen, sich damit zu beschäftigen?

Wagner: Ein direkter sozusagen Nutzen, den sehen wahrscheinlich die Wissenschaftler darin, dass sie Möglichkeiten skizzieren, die im politischen Raum durchaus verwendet werden können, um nicht etwa eins zu eins das zu machen, was in der Analyse dann folgt, sondern um in Optionen zu denken. Politik hat ja zwei grundsätzliche Bereiche, die man berücksichtigen muss. Politik muss kompromissfähig sein und Politik muss in Optionen denken. Und das sind Optionen, die sozusagen dargestellt werden und mit denen man dann arbeiten kann. Das wäre so ein wissenschaftlicher Anspruch. Und ein fiktionaler Anspruch ist dem großen Potpourri der Möglichkeiten der aktuellen Krise. Wir haben die Ukraine, wir haben den Nahen Osten, wir haben China. China und das ist nur die oberste Ebene. Da schauen wir, wie könnte sich Weltpolitik entwickeln? Ein Gedankenspiel, das ein bisschen Angst machen kann, ein bisschen auch Faszination, das spielt natürlich auch eine Rolle und im besten Falle dann sogar irgendwann mal den Aspekt erreicht, dass man sagt, bestimmte Dinge sind tatsächlich so eingetroffen. Der Mensch gibt ja diesen Spruch von Sören Kierkegaard, dem dänischen Philosophen, „Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden“. Man setzt das in Bezug. Die Erfahrung, die man hat, setzt man in Bezug mit den Zukunftserwartungen und das führt dann dazu an, dass man sich eine Immigration machen kann, wie geht eigentlich auch mein Leben weiter? Es hat immer auch eine hier etwas zu kurz gekommene subjektive persönliche Ebene und indem man das dann sozusagen zur Kenntnis nimmt, sei es die Analyse, sei es aber auch die Fiktion, hat man ein Angebot, wie man das deuten kann und ob es nun zum Krieg kommt oder nicht, ergibt sich ja nicht daraus, das zeigt sich erst in der Zukunft, aber es zeigt Wege, die man gehen kann, Wege, die man vermeiden sollte. Ob sie zum Erfolg führen, weiß man nicht.

Gutzeit: Also am besten fand ich Ihren Punkt, Nutzen, um in Optionen denken zu können. Ich glaube, das ist tatsächlich der große Nutzen, der wiederum, haben Sie auch gesagt, so faszinierend ist. Eine Option, die sehr faszinierend ist, ist, denke ich, für jeden, mal bei uns auf der Website nach der 65. ITMG zu schauen. Ich glaube, eine internationale Tagung für Militärgeschichte mit einem Thema zu Kriegsbildern, Zukunftserwartung bis zur Future Warfare, ich denke, das ist auf jeden Fall eine faszinierende Option und ganz bestimmt auch dort der Vortrag von Herrn Oberst, Dr. Armin Wagner. Herzlichen Dank dafür, dass Sie sich hier die Zeit genommen haben.

Wagner: Ja, sehr gerne und vielen Dank auch Ihnen.

Gutzeit: Und danke auch für das Zuhören der Zuhörerinnen und Zuhörer. Herzlichen Dank, das war unsere Folge „Der Dritte Weltkrieg“ im Podcast des ZMSBw Zugehört.