Zugehört 95 - Transkript

Michael Gutzeit: Guten Tag, sehr geehrte Damen und Herren, herzlich willkommen zu unserer neuen Folge von zugehört 30 Jahre Bevölkerungsumfragen des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr, beziehungsweise damals des Sozialwissenschaftlichen Instituts der Bundeswehr. Aber heute sitze ich, Oberstleutnant Michael Gutzeit, Leiter der Informationsarbeit, hier im ZMSBw mit Dr. Markus Steinbrecher und Dr. Timo Graf. Dr. Timo Graf ist der heutige Leiter der Bevölkerungsumfragen und sein Vorgänger ist Herr Dr. Steinbrecher, der sich jetzt verstärkt um Bundeswehr interne Studien kümmert. Aber heute wollen wir darüber sprechen, wie ist das eigentlich 30 Jahre lang, sicherheitspolitisches, verteidigungspolitisches Meinungsbild in der Bundesrepublik Deutschlands, repräsentative Bevölkerungsumfragen, wer kann besser wissen, wie wehrbereit die Deutschen sind, wie sie zur Bundeswehr stehen, was sie von der Berufsmöglichkeit halten, von persönlicher Verteidigungsbereitschaft oder zur Aufwendung ihrer finanziellen Mittel, der Steuergelder. Zuerst möchte ich einmal erfahren, Auftrag und Anspruch der Bevölkerungsbefragung. Was ist das eigentlich? Was soll das eigentlich? Warum machen wir das hier?
Timo Graf: Das ist eine sehr gute Frage. Warum machen wir das hier? Erstmal, ich mache das seit 2018 und natürlich mit der Zeitenwende 2022 hat sich da so einiges getan, aber tatsächlich gibt es die Studie als solche schon seit 1996. Und das heißt, diese Studie ist jetzt nicht mit der Zeitenwende entstanden, sondern da bestand schon sehr viel früher seitens der Bundeswehr Interesse daran, die öffentliche Meinung in den Blick zu nehmen und zwar wissenschaftlich fundiert in den Blick zu nehmen. Die Bundeswehr definiert sich ja selber als eine Armee in der Demokratie. Das ist ihr Selbstverständnis, abgeleitet aus der inneren Führung. Und diese wiederum als klarer Bruch natürlich auch mit den Vorgängerarmeen, Reichswehr, Wehrmacht. Die Bundeswehr möchte in die Gesellschaft integriert sein. Sie interessiert sich deshalb ganz besonders dafür, was die Menschen über sie denken. Und wir dürfen natürlich auch nicht, ich sag mal, die klaren Fakten übersehen. Die Bundeswehr ist wesentlich, wie alle westlichen Streitkräfte, insbesondere seit Aussetzung Wehrpflicht, darauf angewiesen, dass sie über ihr positives Image natürlich auch nach außen wirkt. Denn sie muss ja Personalwerbung betreiben. Es wird ja niemand zum Dienst an der Waffe in Deutschland gezwungen. Das ist richtig so, das ist gut so. Aber das heißt, die Bundeswehr muss werben. Und dafür benötigt sie natürlich auch ein gutes Image in der Öffentlichkeit. Denn der zweite Aspekt ist natürlich ganz klar auch, der gesellschaftliche Rückhalt wirkt sich natürlich massiv auf die Einsatzmotivation der Soldatinnen und Soldaten auch aus. Das ist überhaupt nicht trivial. Wir haben das gesehen in Afghanistan, gab es Begleituntersuchungen, Umfragen unter den eingesetzten Soldatinnen und Soldaten, später dann auch unter den Veteranen dieses Einsatzes. Und die als kritisch empfundene öffentliche Meinung zu diesem Einsatz, oder de facto waren es ja zwei, die hat sich negativ niedergeschlagen, nachweislich, empirisch nachweislich, auf ihre Einsatzmotivation. Das darf nicht sein, das soll so nicht sein. Und die Bundeswehr möchte all diese Aspekte natürlich im Blick halten. Das ist Bundeswehr als Armee der Demokratie. Das zweite Wichtige ist, dass in der deutschen sicherheitspolitischen Debatte, vor allen Dingen seit 2022, ist das ja relevanter denn je, aber schon sehr viel früher, bestanden so viele Mythen und Mutmaßungen darüber, was die Menschen angeblich über die Bundeswehr denken. Die Mehrheit der Deutschen seien Pazifisten, sie hätten eine kritische Einstellung zur Bundeswehr und, und, und, und, und. Und uns ist halt wichtig, dass man diese Debatte auch ein Stück weit dann auf ein empirisches, belastbares Fundament stellt. Und das tun wir mit unseren regelmäßigen Umfragen, mehr als jede andere Umfrage zu diesem Thema. Und letztlich wollen wir natürlich ein demokratisches, auf Neudeutsch, Feedback ermöglichen, eine Feedback-Loop. Wir möchten natürlich die Öffentlichkeit, die wir befragt haben, der natürlich auch die Befunde wiedergeben und mit der Öffentlichkeit über diese Befunde dieser Studie dann in einen Dialog eintreten. Es geht nicht darum, dass diese Umfrage irgendwie Machtinstrument sein soll und dass es hier darum geht, geheimes Wissen aufzubauen, so wie das bei den Befragungen der DDR der Fall war. Aber es geht vor allen Dingen darum, diese öffentliche Meinung wieder zu spiegeln, auch und gerade in der Öffentlichkeit, die selber oft gar nicht weiß, wie steht meine Nachbarin, wie steht mein Nachbar eigentlich zur Bundeswehr. Darüber unterhalten wir uns, glaube ich, noch zu selten und darüber wissen wir zu wenig.
Michael Gutzeit: Aber warum ist das eigentlich so wichtig? Weil, mal ketzerisch gefragt, verteidigt werden muss ja immer, wenn es soweit ist. Dann spielt doch eigentlich die Meinung der Bevölkerung gar nicht so eine große Rolle.
Timo Graf: Natürlich spielt das eine Rolle. Auch in Demokratien, die Wehrpflichtsysteme haben, und hier unterstreiche ich jetzt das Wort Pflicht, da könnte man sagen, ja, da werden die Leute ja zum Dienst gezwungen. Erstmal, ich glaube, dass niemand wirklich, der nicht überzeugt ist von der Sache, für die er kämpfen soll, für die Werte, für die er einsteht, für das Gemeinwohl, das er verteidigen soll, wenn er sich damit nicht wirklich aus sich heraus identifiziert, da kann man die Menschen zwar formal zum Dienst an der Waffe zwingen, aber leisten die den Dienst, den sie eigentlich leisten sollten? Performen die so, wie die performen sollen? Ich glaube nicht. Also, selbst in Ländern, die Wehrpflicht haben und auch in Demokratien mit Wehrpflicht, ist doch eigentlich der Wunsch, dass die Menschen aus sich heraus wissen, wofür sie kämpfen und nicht, dass sie passiv zum Dienst an der Waffe gezwungen werden. Also, das steht auch gerade der deutschen Demokratie überhaupt nicht zu Gesicht. Ist vollkommen indiskutabel aus Sicht der heutigen Bundeswehr und vor dem Hintergrund, ja, wir wollen Leute, die überzeugt sind von der Sache, die wissen, wofür sie kämpfen am Tag X.
Michael Gutzeit: Ja, ich glaube auch. Es schadet auf jeden Fall nicht, wenn man weiß, dass vielleicht viele eine Annahme haben, dass die Bevölkerung der oder die neben einen so oder so denkt. Und wenn man mal in diese Umfragen hineinschaut, dann sieht man oft, dass es anders ist, als man denkt. Und ich glaube, das macht auch das Erfrischende hier so aus.
Timo Graf: Das ist übrigens auch ein zentraler Befund der neuen Befragung. Wir fragen ja einmal nach der persönlichen Verteidigungsbereitschaft. Käme es zu einem Angriff auf Deutschland, wären die Befragten bereit, dann mit der Waffe zu kämpfen? Und wir fragen das zum ersten Mal aber auch, was glaubt ihr eigentlich? Würden die meisten anderen Bürgerinnen und Bürger, quasi eure Nachbarn, eure Kollegen, würden die eigentlich kämpfen? Also was glaubt ihr? Und man sieht schon, dass es einen ganz starken Zusammenhang gibt zwischen der persönlichen Bereitschaft zur Waffe zu greifen und dem Vertrauen in die Mitmenschen, dass sie das Gleiche tun würden. Und umgekehrt, wenn dieses Vertrauen nicht vorhanden ist, dann leidet auch die persönliche Verteidigungsbereitschaft darunter.
Michael Gutzeit: Ja, auf jeden Fall. Guter Punkt. Aber wie ist das eigentlich? Das ZMSBw, wir sind eine Ressortforschungseinrichtung des Verteidigungsministeriums. Wie läuft denn Ressortforschung ab? Herr Dr. Steinbrecher, Sie, glaube ich, sind hier der, der die meiste Erfahrung davon hat. Erzählen Sie uns ein bisschen was über Ressortforschung, bitte.
Markus Steinbrecher: Ja, Ressortforschung heißt, wir kriegen einen Auftrag vom BMVG, wir kriegen auch die Haushaltsmittel, die Bevölkerungsbefragung. Dafür braucht man Haushaltsmittel, da muss man die Leute befragen lassen, das können nicht wir. Wir haben nicht diese Interviewer, da brauchen wir ein externes Forschungsinstitut, ein Meinungsforschungsinstitut.
Michael Gutzeit: Genau, ich glaube, das ist wichtig, dass man auch sieht, bei einer Bevölkerungsumfrage im Auftrag des Ministeriums wird kein Soldat in Uniform an einer Haustür klingeln oder sich Telefonnummern aus irgendwelchen Callcentern besorgen und dann so eine, ich sag mal, ganz andere Umfrage durchführen.
Markus Steinbrecher: Genau, das machen wir eben nicht. Genau, das sind professionelle Interviewer, die für ein professionelles Meinungsforschungsinstitut arbeiten. Der Auftrag kommt vom BMVG. Die Themen sind eigentlich frei, kann man sagen. Also natürlich, wenn wir so eine Umfrage 30 Jahre lang machen, dann wollen wir natürlich Zeitreihen gewinnen. Das heißt, viele Fragen müssen immer wieder gestellt werden, damit wir sehen, wie sich was entwickelt und verändert. Und dementsprechend, darauf haben Timo Graf und ich auch geachtet in den letzten Jahren, war es ganz wichtig, dass der Fragebogen vor allem in großen Teilen so bleibt, wie er ist. Also 80 bis 90 Prozent der Fragen laufen jedes Jahr so seit längerer Zeit. Parade die  Beispiel in diesem Fall ist Einstellung zu den Verteidigungsausgaben. Die Frage stellen wir seit 1981. Also es gab sogar schon Vorgängerbefragungen im Auftrag des BMVG, wo diese Frage enthalten war. Die Einstellung zur Bundeswehr erheben wir tatsächlich seitdem wir diese Befragungen machen und so weiter. Da haben wir jetzt Zeitreihen von 30 Jahren, teilweise über 30 Jahre hinaus. Und das ist die Stärke unserer Befragung. Und da kann auch keine andere Befragung in Deutschland mithalten, weil die meisten anderen Befragungen sind ad hoc auf ein konkretes Thema oder zu einem konkreten Zeitpunkt. Wenn Sie in Deutschland trennen, gucken Politbarometer, die stellen manchmal Fragen in regelmäßigen Abständen, aber nicht jährlich, sondern vielleicht mal alle fünf Jahre oder so. Das ist eine der großen Stärken und dementsprechend steht der Fragebogen auch relativ stark fest. Und natürlich machen wir Anpassungen je nach aktuellem Bedarf. Natürlich müssen wir auf den Ukraine-Krieg reagieren oder auf den Aufstieg Chinas und so weiter oder neue Bedrohungen kommen hinzu. Vor ein paar Jahren hat noch keiner über KI geredet. Das ist vielleicht heutzutage ein wichtiges Thema, was wahrgenommene Bedrohungen angeht. Also da schärfen wir dann immer nach. Und natürlich gibt es auch bestimmte Bedürfnisse im BMVG. Auf die gehen wir auch ein. Da gibt es dann eine Mitzeichnungsrunde des Fragebogens. Wir legen da einen Entwurf vor. Dann melden Referate im BMVG zurück. Ja, da könnten wir vielleicht noch ein, zwei Fragen mehr brauchen oder das Thema ist uns wichtig. Und dann gehen wir darauf ein. Und das macht dann Timo Graf im Austausch mit den jeweiligen Ansprechpartnern in den Referaten. Und daraus entsteht dann ein Fragebogen, der für das BMVG den höchstmöglichen Nutzen eigentlich hat, weil er allen Teileinheiten irgendwas liefert. Hauptabnehmer ist aber eigentlich die Presse- und Informationsarbeit. Von dort bekommen wir auch die Haushaltsmittel. Also insofern, da sind wir relativ frei. Und es ist auch ganz häufig so, dass wir Vorschläge machen, die dann auch durchlaufen. Also zum Beispiel Thema Verteidigungsbereitschaft. Die Initiative kam von uns. Und das haben wir jetzt dieses Jahr nochmal stärker ausgebaut, indem wir nicht nur nach der individuellen Verteidigungsbereitschaft fragen, sondern auch andere Optionen im Verteidigungs- oder Krisenfall abfragen, was man denn tun würde, wozu man bereit wäre.
Michael Gutzeit: Ja, wenn hinter den meisten Fragen ein Auftrag steckt, wie ist denn mit dem Ergebnis?
Markus Steinbrecher: Beim Ergebnis kommt das raus, was rauskommt. So einfach muss man sagen, da nimmt niemand darauf Einfluss, wie wir das auswerten, welche Methoden wir verwenden und welche Ergebnisse wir rausbekommen. Da entscheidet letztendlich unsere methodische und fachliche Expertise, welches die geeigneten Verfahren und Methoden sind. Und auch bei der Präsentation der Ergebnisse sind wir dann frei. Also wenn Sie jetzt in den Forschungsbericht reingucken, den Timo Graf geschrieben hat, das hat er selber alles konzipiert und dann eine Strategie entwickelt und dann auch die Ergebnisse so aufbereitet, dass es zu dieser Strategie und dem Konzept passt. Da hat das BMVG sich nicht in irgendeiner Form eingemischt.
Timo Graf: Also ich würde da gerne noch mal kurz was zu sagen. Auftrag? Ja. Viele Referate, ich glaube es sind in Gänze 22, die ich zuletzt gezählt habe bei der letzten Mitzeichnungsrunde, die haben alle ein spezifisches Erkenntnisinteresse. Und der Auftrag ist dann, dass wir dieses Erkenntnisinteresse bestmöglich bedienen. Viele stellen mir oft die Frage, auch Journalistinnen und Journalisten, und was macht das Ministerium dann mit diesen Befunden? Wie wird das verarbeitet? Welche Kampagne entsteht daraus für Personalwerbung oder, oder, oder, oder? Oder noch schlimmer, zur Beeinflussung der öffentlichen Meinung. Und dem muss ich gleich mal einen Riegel vorschieben und sagen, also diese Studie, und wenn Sie sich die Fragen auch mal angucken, die sind so abstrakt, haben so eine hohe Flughöhe. Ja, die eignen sich in keiner Weise dafür, irgendwelche gezielten Kampagnen auszuarbeiten. Ja, nicht für die Personalwerbung und auch nicht für andere Maßnahmen. Und nochmal, es ist hier kein Machtinstrument, um geheimes Wissen zu produzieren. Alle Befunde, alles, was in diesem Datensatz drin steckt, alles, was wir abgefragt haben bei den Leuten, all das wird veröffentlicht. Alle diese Befunde. Da wird nichts zurückgehalten, da wird nichts unterschlagen. Das ist nicht so, dieser Anteil ist öffentlich und der ist geheim oder irgendwas. Wir veröffentlichen alles, jede Zahl, für jedermann sichtbar, kostenlos zum Runterladen. Es ist kein geheimes Machtwissen, das irgendwelchen Zielen, Kampagnen oder Beeinflussungen dienen. Ganz im Gegenteil. Wenn überhaupt, dann ist diese Studie ein Instrument zur demokratischen Kontrolle der Streitkräfte. Weil denen hier auf die Finger geguckt wird. Die kriegen Feedback. Ist euer Auftrag, wird er verstanden? Erfahrt ihr dafür Anerkennung? Und, und, und, und, und, ja. Es gibt auch viele Aspekte, die kritisch bewertet werden seitens der Teilnehmerinnen und Teilnehmer dieser Befragung. Und da muss man sagen, all das wird offengelegt für alle und jedermann sichtbar.
Michael Gutzeit: Und ich muss mal kurz in die Geschichte der Umfrage zurückgehen. 1996 fängt man damit an. Warum? Warum hat man das vorher nicht gemacht?
Markus Steinbrecher: Es gab auch schon vorher Bevölkerungsbefragungen im Auftrag des BMVG. Da hatte man aber nicht den Anspruch, dass das so eine langfristige Befragungsserie wird. Und ein Problem ist auch jetzt die historische Erinnerung. Wir sind ja auch ein historisches Institut. Wir haben diese Daten tatsächlich auch teilweise gar nicht. Also da haben wir auch keine Aufzeichnung drüber. Wir wissen, die gab es. Und dank des Datenarchivs der GESIS gibt es dann teilweise diese Daten auch öffentlich verfügbar, auch diese älteren, aber eben nicht mit einer geschlossenen Zeitreihe. Und ein weiteres Problem ist, dass die Befragungen damals eher ad hoc waren. Das heißt, ganz viele Fragen ändern sich von Jahr zu Jahr. Und dementsprechend kann man nicht gucken, wie verändert sich irgendwas in 10 oder 15 Jahren. Also insofern, das BMVG macht das schon länger. Ich habe sogar in der Recherche für einen Aufsatz mal gefunden, dass es auch schon in den 60er Jahren Bevölkerungsbefragungen gegeben hat. Aber das war halt nicht systematisch, sondern immer, es gab ein konkretes Problem, eine konkrete Fragestellung und da hat man dann eben einmalig was gemacht. Aber habe nicht so eine lange Zeitreihe aufgebaut.
Michael Gutzeit: Okay, also Sie sagen, das BMVG macht das schon länger. Ich würde mal von Berlin gerne nach Wien schauen, wie es dort aussieht. Wir rufen jetzt an, in der österreichischen Hauptstadt, im österreichischen Verteidigungsministerium, nämlich bei Wolfgang Prinz, der so zu sagen, das Pendant oder das Gegenstück zu Dr. Timo Graf und Dr. Steinbrecher ist.
Wolfgang Prinz: Prinz.
Michael Gutzeit: Herr Prinz, schönen guten Tag. Beste Grüße nach Wien ins Verteidigungsministerium. Wir haben jetzt über die Ressortforschung hier im ZMSBW gesprochen. Wie machen Sie das bei sich als Referatsleiter?
Wolfgang Prinz: Ja, schönen guten Tag und schöne Grüße auch nach Deutschland. Retour, vielen Dank für die Einladung. Wir haben ja bereits seit etlichen Jahren eine sehr gewinnbringende Kooperation mit dem ZMSBw im Bereich der Bevölkerungsbefragungen. Und insofern freut es mich wirklich ganz besonders, dass ich heute auch die sozialwissenschaftliche Ressortforschung aus österreichischer Perspektive sozusagen im Bereich des Verteidigungsministeriums darstellen kann. Vorweg, man muss jetzt zwei sehr unterschiedliche Forschungsprozesse unterscheiden. Zum einen gibt es im Verteidigungsressort einen strategisch definierten Forschungsprozess, der von der zuständigen Fachabteilung des Ministeriums festgelegt wird. Ganz kurz nur und sehr stark verkürzt, dieser Prozess läuft so ab, dass Dienststellen des Ressorts Wissensbedarf melden können, der dann entsprechend priorisiert und von verschiedenen Forschungseinrichtungen des Verteidigungsministeriums gegebenenfalls abgedeckt wird. Da zählen natürlich die Akademien dazu, die Landesverteidigungsakademie ist eine wichtige Forschungseinrichtung und viele andere Dienststellen. Diese Projekte orientieren sich an definierten Forschungsfragen, die sind zeitlich begrenzt und unterliegen auch einem Projektmanagement, sind meistens einmalig. Zum anderen aber, und das ist mein Bereich, betreibt das Verteidigungsressort auch standardisierte, zeitlich prinzipiell unbegrenzte empirische Sozialforschung mit einem spezialisierten Organisationselement. Konkret mit dem Referat strategischer Markt- und Meinungsforschung des Verteidigungsministeriums, das ich eben seit 2022 leiten darf. Und wir haben im Wesentlichen zwei Aufgaben. Zum einen führen wir jährliche Mitarbeitenden Befragungen zu festgelegten Dimensionen, also innerhalb des österreichischen Bundesheeres durch. Es läuft unter dem Begriff des sozialen Lagebilds, da werde ich sicher noch darauf zurückkommen. Und zum anderen führen wir eben auch jährliche Bevölkerungsbefragungen zum Sicherheits- und Verteidigungspolitischen Meinungsbild durch. Wie entstehen Fragestellungen in diesem Kontext, das ist sicher eine Besonderheit dieser organisationalen Einbettung unserer Forschung. Wir sind ja eine Dienststelle des Ministeriums und das hat vor allem den Vorteil, dass wir in der Bearbeitung eigener Forschungsfragen ein sehr hohes Ausmaß an Autonomie genießen und unsere Ergebnisse auch sehr unmittelbar an die Fachabteilungen und auch an die strategische Führung herantragen können. Dass aber darüber hinaus auch umgekehrt Forschungsfragen sehr unmittelbar an uns gerichtet werden können. Also konkret ermöglichen wir explizit verschiedensten Dienststellen des Ministeriums und des österreichischen Bundesheeres, Daten im Rahmen unserer jährlichen Befragungen mit zu erheben und haben dabei auch aufgrund unserer Einbettung, man könnte sagen, eine Art besonderen Kontextzugang. Also was meine ich damit? Wenn die strategische Führung eine Forschungsfrage stellt, dann ist diese Frage selbst meistens ja nur ein Teil der Geschichte. Dahinter steht eine Entscheidungssituation, ein konkreter Anlass. Es gibt möglicherweise Zeitdruck, es gibt Annahmen darüber, was gerade passiert. Und als internes Forschungsteam bekommen wir relativ viel von diesem Kontext mit und verstehen dadurch zumindest sehr häufig nicht nur was gefragt wird, sondern idealerweise auch, warum diese Frage gerade jetzt gestellt wird. Und das halte ich für einen ganz wichtigen Vorteil, weil Forschung dadurch sehr früh in strategische Prozesse eingebunden werden kann. Man bekommt also nicht erst einen fertig formulierten Forschungsauftrag, den man anschließend abarbeitet, sondern wirkt bereits an der Formulierung der Frage mit und kann auch entsprechendes Vorwissen einbringen. Das ist manchmal, sicher nicht immer, aber manchmal vielleicht sogar der wichtigste wissenschaftliche Beitrag, in dem Forschungsfragen differenziert werden, adaptiert werden können. Klingt banal, ist es aber aus meiner Sicht nicht, weil Organisationen ja immer gewisse Selbstverständlichkeiten und unhinterfragte Annahmen entwickeln. Und an dieser Stelle kann Forschung so die Aufgabe auch übernehmen, diese Selbstverständlichkeiten zu hinterfragen und im konstruktiven Sinne auch durchaus ein Stück weit zu irritieren. Da gibt es natürlich auch Herausforderungen dabei.  Wissenschaft und strategische Führung funktionieren teilweise nach unterschiedlichen Logiken. Wir fragen, was wissen wir, wie belastbar sind unsere Befunde, welche alternativen Erklärungen gibt es. Die strategische Führung stellt irgendwann die Frage, was bedeutet das für uns? Und genau an dieser Schnittstelle liegt auch so eine wichtige Funktion so eines internen Forschungsteams. Im Idealfall kennt man beide Sprachen, die Sprache der Wissenschaft und der strategischen Entscheidung. Umgekehrt liegt aber die Herausforderung natürlich darin, dass diese Rollen aber auch klar auseinandergehalten werden müssen. Also wissenschaftliche Beratung kann strategische Entscheidungen nicht ersetzen. Man kann wissenschaftlich feststellen, dass bestimmte Entwicklungen stattfinden. Man kann mögliche Ursachen untersuchen, Zusammenhänge aufzeigen. Aber welche Ziele priorisiert werden und welche Entscheidung schließlich getroffen wird, ist natürlich Aufgabe der strategischen Führung.  Ja, was passiert mit den Ergebnissen? Wie gehen wir damit um? Wir sehen es so als unsere Aufgabe, die wesentlichen Erkenntnisse unserer Analysen herauszuarbeiten, auch deren Belastbarkeit einzuordnen und sind da bemüht, zielgruppenorientiert vorzugehen. Das Kernprodukt der Dienststelle ist ein jährlicher Bericht zum sozialen Lagebild, der sich an die politische und militärstrategische Führung richtet und nach Präsentation der Verteidigungsministerin und auch bei den höchsten Führungskräften auch veröffentlicht wird. Wir haben auch eine Publikationsreihe Trendradar, die sich vor allem an Führungskräfte, aber auch an die interessierte Öffentlichkeit richtet und erstellt natürlich auch diverse Fachberichte zu spezifischen Fragestellungen. Und aus so einem Phänomen der jüngeren Vergangenheit der letzten Jahre ist es auch, dass unsere Erhebungen auch Grundlage für Kennzahlen, beispielsweise im Rahmen von Qualitätsmanagementsystemen etc. geworden sind. Für uns ist es wichtig, maximal transparent mit unseren Erkenntnissen umzugehen. Es ist auch so, dass es in Österreich ein Informationsfreiheitsgesetz gibt, das eine proaktive Veröffentlichung von Studienergebnissen vorsieht, sofern keine spezifischen Geheimhaltungsgründe vorliegen, wodurch wir auch zur Veröffentlichung vieler Ergebnisse natürlich verpflichtet sind. Eine weitere Frage ist so, wie ist die Medienresonanz? Wir präsentieren also unsere wichtigsten Erkenntnisse einmal jährlich, auch durchaus im Rahmen von Pressekonferenzen der österreichischen Öffentlichkeit. Das führt durchaus zu einer hohen Medienresonanz. Wir haben also mit unseren letzten Ergebnissen unserer Bevölkerungsbefragungen auch Eingang in die wichtigste österreichische Fernsehnachrichtensendung gefunden. Das ist die Zeit im Bild und kommunizieren auch Teile, geben sehr generell Studien, beispielsweise im Rahmen von Presseaussendungen, wo wir sehr natürlich von der Kompetenz unserer Presse- und Kommunikationsabteilungen, ja, profitieren letztendlich.

Michael Gutzeit: Ja, da habe ich mal eine Anschlussfrage. Also, wenn Sie jetzt das gesteigerte Medieninteresse beschreiben, ich glaube, das ist eine weitere große Gemeinschaft oder Gemeinsamkeit zu unseren Bevölkerungsumfragen. Also, vorher war das bei Ihnen so, ich sage mal vielleicht 2022, dass es kein großes Medieninteresse an Ihren Forschungserkenntnissen gegeben hat? 
Wolfgang Prinz: Das kann man durchaus so sagen. Das spielt natürlich auch der Ukraine-Konflikt eine Rolle, aber man muss auch dazu sagen, dass es hier in Österreich durchaus eine spezielle Situation gibt, weil generell die Forschungslandschaft im Bereich der sozialwissenschaftlich orientierten, sicherheitspolitischen Forschung sehr überschaubar ist. Also, ein Stück weit kann man hier auch eine Lücke füllen und das nutzen wir natürlich, ja. 
Michael Gutzeit: Ich habe zum Abschluss noch eine Frage. Sie sagten am Anfang gewinnbringende Zusammenarbeit. Wo sehen Sie den Gewinn der Zusammenarbeit von Potsdam und Wien?
Wolfgang Prinz: Ja, das lässt sich sehr gut beschreiben und passt auch thematisch sehr gut, weil jetzt habe ich natürlich viele Vorteile aufgezählt, unserer Art Ressortforschung zu betreiben, aber es gibt natürlich auch Nachteile. Und der wichtigste Nachteil aus meiner Sicht besteht darin, dass wenn man sehr nahe an der Führung arbeitet, dann versteht man irgendwann sehr gut, wie die Organisation denkt. Man kennt ihre Erwartungen, Problemwahrnehmungen und man weiß natürlich auch irgendwie mit der Zeit oder hat ein Gespür dafür, welche Ergebnisse besonders anschlussfähig sind. Und dann sehe ich persönlich und wir als Team auch diese Gefahr, dass diese Erwartungen in den Forschungsprozess einfließen, ohne dass irgendjemand Einfluss genommen hätte.  Deswegen ist es aus unserer Sicht ganz wichtig, wissenschaftliche Eigenständigkeit und Eigenständigkeit im Denken zu bewahren. Und dafür braucht es Mechanismen und da kommen für mich ganz klar vor allem die wissenschaftlichen Kooperationen ins Spiel, die für uns eine ganz, ganz wichtige Rolle haben. Wir wollen uns wissenschaftlich nicht isolieren, sondern mit Universitäten und auch anderen Forschungseinrichtungen, beispielsweise im ZMSBw, natürlich kooperieren, um unsere theoretischen Perspektiven auszutauschen, unsere Methoden auszutauschen und oftmals auch neue Fragen für Folgeforschung gemeinsam zu entwickeln. Nicht unerwähnt möchte ich auch lassen, dass wir vor allem, also auch mit Universitäten, einen intensiven Austausch von Daten betreiben. Das kann im Rahmen publikationsbezogener Kooperationen sein, auch bei der Stellung von Masterarbeiten etc. Und das ermöglicht zum einen, dass natürlich Wissenschaftler mit denselben Daten arbeiten und möglicherweise zu anderen Fragestellungen und Interpretationen gelangen. Aber es schafft vor allem auch Transparenz. und das ist gerade bei dieser Einbettung in ein Ministerium aus meiner Sicht ganz wichtig, wenn Daten regelmäßig auch die eigene Organisation verlassen und Gegenstand akademischer Arbeiten und eben wissenschaftliche Auseinandersetzungen werden, dann wird Forschung eben überprüfbarer. Und das öffnet so ein Forschungsteam systematisch nach außen, was aus unserer Sicht ganz essentiell ist.
Michael Gutzeit: Ja, auf jeden Fall. Aber mal abgesehen von den Gemeinsamkeiten, gibt es vielleicht Unterschiede bei den Daten sicherheitspolitisches Meinungsbild Deutschland versus verteidigungspolitisches Meinungsbild Österreich. Denkt Ihre Gemeinschaft anders, als die Deutsche tickt?
Wolfgang Prinz: Ja, da könnten wir wahrscheinlich trefflich noch einige Stunden darüber diskutieren. Im Großen und Ganzen müssen wir natürlich dabei immer die sicherheitspolitische Konzeption der österreichischen Neutralität da einfach mitdenken. In Österreich sehen wir in vielen Bereichen ähnliche Entwicklungen. In den letzten Jahren, wie auch in der deutschen Bevölkerung ganz groß, auch der Ausbruch des Ukraine-Konflikts hat etwas mit der österreichischen Bevölkerung gemacht, wird in der österreichischen Bevölkerung wahrgenommen. Es gibt ein natürlich anhaltendes Bedrohungserleben in diesem Zusammenhang zum Beispiel. Die Schlussfolgerungen sind freilich etwas andere als in Deutschland. Die Schlussfolgerungen sind sehr wohl, dass wir auch bestrebt sind, unsere, ja, letztendlich die Streitkräfte zu stärken, das österreichische Bundesheer zu stärken. Da gibt es auch in den letzten Jahren durchaus eine aufgeschlossene Haltung der österreichischen Bevölkerung gegenüber. Aber wir sehen auch, dass in der österreichischen Bevölkerung häufig auch die Neutralität an sich durchaus auch eine, ja, gewissermaßen als Schutz erlebt wird und als Schutzfunktion gesehen wird. Von dem her sind die Ableitungen, was die Stärkung der Streitkräfte betrifft, nicht ganz so ausgeprägt und nicht so klar wie in Deutschland.
Michael Gutzeit: Ja, vielen Dank. Das ist wirklich mal ein interessanter Punkt, gerade in Blickrichtung Österreich, Neutralität, sicherheitspolitische Herausforderungen. Herr Prinz, vielen Dank, dass Sie unser Gespräch beigewohnt haben. Ich bedanke mich herzlich. Vielen Dank für Ihre Expertise und Ihren Einblick.
Wolfgang Prinz: Sehr gerne. Vielen Dank für die Einladung.
Michael Gutzeit: Ja, wir haben gerade gehört, in Österreich eine veränderte Bedrohungswahrnehmung. Ich glaube, das ist auch etwas, was man bei unseren Bevölkerungsumfragen feststellen kann. Wie hat sich denn die Zeitenwende seit 2022 in unserer Forschung abgebildet? Ich meine, wenn wir vergleichen, davor internationales Krisenmanagement, jetzt wieder Landes- und Bündnisverteidigung. Was sagen die Studien dazu?
Timo Graf: Ja, das ist genau der Punkt. Also 2022 war ein echter Gamechanger in vielen Punkten, nicht in allen. Markus und ich, wir streiten ja auch gerne mal darüber, in welchen Punkten wir die Veränderungen auch wie deuten sollen und einordnen sollen, auch im internationalen Vergleich und wie tief geht dieser sicherheitspolitische Wandel, den wir da beobachten. Aber zumindest mal an der Oberfläche, auf dieser sicherheitspolitischen, spezifischen Ebene lässt sich in jedem Fall festhalten, die Zeitenwende ist erst mal eine veränderte Bedrohungswahrnehmung. Russland war nie Thema in der deutschen Bevölkerung, der gestaltet es als militärische Bedrohung, geschweige denn als militärische existenzielle Bedrohung unserer Sicherheit wahrgenommen wurde. Es war, ich sag mal, 2016, 17, 18, 19 hatte man da so um die 25 bis 30 Prozent der Deutschen, die gesagt haben, Russland war eine Bedrohung. Ein Drittel hat gesagt, ach, weiß ich nicht, ein Drittel hat gesagt, ja, Russland könnte gefährlich werden. Und das war ein Drittel, Drittel, Drittel, total indifferentes Meinungsbild, man könnte auch sagen, total differenziertes Meinungsbild. Auf jeden Fall waren sich die Deutschen nicht einig, wie Russland einzuordnen war. Dann 2022, seitdem haben wir konstant zwei Drittel, auch aktuell, der deutschen Bevölkerung, die sagen, Russland ist eine militärische Bedrohung für uns, und zwar deren Sicherheits- und Außenpolitik, die Aufrüstung der Streikkräfte, Cyberangriff, das Vorgehen in der Ukraine. Wir fragen ja nicht nur eine, wir stellen nicht nur eine Frage dazu, sondern ganz viele. So, und die laufen alle in die gleiche Richtung, und die laufen alle an einem Punkt zusammen. Und das sind insgesamt zwei Drittel, die sagen, Russland ist eine Bedrohung. Daraus abgeleitet, ja auch auf der sicherheitspolitischen Ebene, nicht nur der Meinungsebene, sondern der real weltlichen, leitet sich der neue alte Auftrag, Hauptauftrag der Bundeswehr ab, Landes- und Bündnisverteidigung. Wir machen nicht mehr im Schwerpunkt Auslandseinsätze außerhalb des NATO-Bündnisgebietes, Afghanistan, Mali, etc., sondern die Bundeswehr kehrt nach Europa zurück, weil unser Haus Europa an seinen Grenzen brennt. Und Verteidigung, im engeren Sinne Verteidigung, wieder Not tut. Und die Bundeswehr hat ja so einen Moment, den man umschreiben könnte mit Back to the Roots. Wir stellen aber auch fest, ja, Back to the Roots, aber die Bundeswehr hat nun mal 30 Jahre lang was ganz anderes gemacht. mit einem sogenannten leichten Fußabdruck, Kontingente, Einsatzkontingente zusammengestellt, hier und da Personal, Spezialisten, Material aus der Truppe zusammen geliehen, um diese Einsatzkontingente zu stellen, dann ins Ausland zu verlegen. Die haben da rotiert in die Einsätze rein und raus. Eine ganze Generation Einsatz ist da entstanden. Aber zu Hause und parallel, die Bundeswehr wurde kaputt gespart,  Dienststellen geschlossen,  Wehrpflicht ausgesetzt, die Bundeswehr ist außer Öffentlichkeit ein Stück weit verschwunden, der Kontakt der Bevölkerung mit der Truppe ist ein Stück weit verloren gegangen. Aber auch ganz klar, Haushalt wurde runter gefahren, Personalzahl der Bundeswehr runter gefahren, massivst. Und jetzt stellen wir fest, wir kehren zurück zu einer Situation, die viele überschreiben mit, oh, kalter Krieg 2.0. Nein, ist schon anders geartet. Aber ja, die Bundeswehr kehrt zur Landesbündnisverteidigung zurück. Aber wir stellen mit Erschrecken fest, dafür ist die gar nicht aufgestellt gewesen. Wir fangen jetzt wieder an, das Gefecht der verbundenen Waffen neu zu erlernen, unter anderem Vorzeichen, auch mit Drohnenkriegsführung, mit digitalisierter Kriegsführung etc. Aber das sind alles Dinge, die die Bundeswehr mal konnte und die sie jetzt wieder lernen muss. Und wir reden auch neuerdings über einen Faktor, den wir in den letzten 30 Jahren nicht hatten, nämlich Masse. Masse an Wirkmitteln, Masse an Munition, Masse an Truppen und Masse potenziell an Verlusten. Das ist eine Art der Kriegführung, die hat die Bundeswehr mal beherrscht. Ich sage nicht, dass sie das heute nicht beherrscht. Ich sage nur, dass sie dahin wieder zurückkehrt. Und das ist eine ganz schöne Herausforderung. Und mit Blick auf die öffentliche Meinung sehen wir, ja, Russland wird als Bedrohung gesehen. Der Auftrag LVBV wird mehrheitlich unterstützt. Und die Stärkung der Bundeswehr wird auch mehrheitlich gut geheißen. Und da reden wir so um 60 Prozent. Wir hatten früher schon mal Werte so im 40er-Bereich. Wir hatten auch 2016, haben wir schon mal die absolute Mehrheit mit über 50 Prozent geknackt. Aber dass das konstant so um die 60 Prozent ist, das ist wirklich der Effekt von 2022. 
Michael Gutzeit: Okay, also wenn das eine Parallele zu Österreich ist, möchte ich nochmal auf eine zweite zu sprechen kommen. Was ich interessant fand dabei, Herr Prinz, war, dass er gesagt hat, die Kooperation und Zusammenarbeit von sozialwissenschaftlicher Forschung und strategischer Entscheidung. Wie ist das bei uns? Was machen wir alles aus unseren Daten? Wie fließen denn unsere Daten in die strategische Leitung unserer Republik ein?
Timo Graf: Ich hatte ja eingangs schon erwähnt, dass diese Bevölkerungsbefragung, die ist nicht dieses Machtinstrument, wo viele denken, da lassen sich konkrete Maßnahmen draus ableiten. Und die Politikberatung, die wir hier wissenschaftlich sozusagen leisten, besteht nicht so sehr da drin, Befund X wird überführt in Maßnahme Y oder dergleichen. Das findet so nicht statt. Das ist auch gar nicht der Anspruch dieser Studie. Und das ist auch nicht die Erwartungshaltung, die die militärische und politische Leitung an dieser Studie hat.  Die Studie wird vielfach genutzt in der öffentlichen Kommunikation, in Reden, in Kommunikationskonzepten. Und da wird dann immer wieder auf die Befunde rekurriert. Und dann heißt es ja, wir wissen aus gesicherten Quellen, vor allen Dingen der ZMSBw-Bevölkerungsbefragung, aber ja auch vielen anderen Studien, Mehrheit der Bevölkerung ist für eine Stärkung der Verteidigung. So, und das klingt jetzt total trivial als Befund, aber in den Köpfen der meisten Politiker, in den Köpfen vieler, auch in der Bundeswehr, geistert immer noch diese Vorstellung rum, die Deutschen seien grundsätzlich militärkritisch. Sie würden Aufrüstung, wie es dann heißt, ablehnen. Und dieser Befund, dass die Mehrheit, und das zeigt ja nicht nur unsere Studie, sondern 10, 20, 30 andere Befragungen, diese kleinen Ad-Hoc-Befragungen, die insbesondere seit 2022 erhoben wurden, die zeigen halt, nein, das ist nicht so. Und der Wert dieser Studie besteht darin, dass konfrontiert mit solchen Befunden Medien, Wissenschaft, Politik, politische Leitung, parlamentarischer Raum, alle müssen umdenken. Sie müssen diese, diese überkommenen Vorstellungen von den Deutschen durch und durch als Pazifisten, die militärkritisch gegenüberstehen, ähm, so aus so einer ideologischen Brille, das müssen die ablegen, das müssen ganz viele ablegen. Und je mehr auch die Menschen und die Entscheider in der Bundeswehr mit solchen Befunden konfrontiert werden, umso mehr müssen die auch selber nochmal ihre, jetzt komme ich drauf, strategischen Positionen überdenken und sich wirklich fragen, für wen und für welches Publikum und für welche Bevölkerung, die da welche Ansichten hat, machen wir welche Politik, ja, zu welchem Ende. Und da sind diese empirischen Befunde, die sind, die sind mehr als nur, wie gesagt, Befund X wird überführt in Maßnahmen Y. Darum geht's nicht. Es geht darum, bei allen Akteuren in dieser Gesellschaft, viele von denen sind echt auf dem falschen Pfad unterwegs, was diese Vorstellung der Deutschen und ihr Verhältnis zum Militär angeht, dafür ein Umdenken zu sorgen. Und das ist wirklich der Mehrwert dieser Studie. 
Michael Gutzeit: Aber ein Umdenken nicht nur auf der politischen Ebene, sondern es geht ja auch noch in andere Bereiche. Nicht nur ins BMVG, die Daten, die Erkenntnisse.
Timo Graf: Nein, auch die Medien. Wir haben ja, Zeitenwende heißt ja auch für uns, vor 2022, da gab es mal einmal im Jahr vielleicht eine Presseanfrage und alle waren hier aus dem Häuschen. Oh, Presseanfrage. Oh, wenn das noch irgendwie was Großes war, Zeit, FAT, Spiegel, was auch immer, ja, da waren hier alle aus dem Häuschen. Heute kriegen wir drei solche Anfragen pro Woche, aber auch noch Economist und Le Monde und andere Anfragen, auch aus dem Ausland. Das wird auch außerhalb Deutschlands inzwischen wahrgenommen, diese Befunde. und auch wie wir das verarbeiten. Ja, wir erstellen ja nicht nur diesen einen Bericht. Wir machen ja selber als ZMSBw die ganze Zeit aktiv Pressearbeit. Wir stehen ständig in einem Austausch und ich allein halt teilweise bis zu 70 Vorträge im Jahr werden eingeladen von zivilgesellschaftlichen Organisationen. Wir sind im Austausch mit Kirchenverbänden. Wir sind im Austausch mit Universitäten und, und, und. Und das heißt wirklich, wir bemühen uns hier nach Kräften, Wissenstransfer und ein Umdenken in alle Richtungen und in allen Köpfen zu bewirken. Weil, nochmal, das haben wir uns nicht ausgedacht, eine Vielzahl von Befragungen zeigen, die Deutschen haben ein positives Bild von der Bundeswehr. Mehrheitlich, wir reden hier über 80 Prozent, stehen positiv zur Bundeswehr. Und das schon seit dem Jahr 2000. Die Mehrheit sieht sich bedroht durch Russland und die Mehrheit verlangt deswegen auf Verteidigung. Und dann ist es halt echt schmerzhaft, manchmal im parlamentarischen Raum irgendwo zu einer Besprechung eingeladen zu sein. Und die steigen ein mit, ja, die Deutschen sind ja so militärkritisch. Und das meine ich mit Umdenken. Da an den Punkten und den Köpfen müssen wir umdenken, damit die Politik gemacht wird, die die Leute letzten Endes auch fordern. 
Michael Gutzeit: Ja, das finde ich auch interessant. Also, wenn man sich mal darauf stützt, ungefähr ein Vierteljahrhundert, mehr als 80 Prozent der Deutschen stehen zur Bundeswehr. Wenn wir jetzt ein paar Jahre drauf nehmen, also 30, was sind denn noch die anderen interessanten Befunde der letzten 30 Jahre, die man sich mal vor Augen führen sollte, die das eigene Denken dann mal reflektieren und hinterfragen?
Markus Steinbrecher: Man sieht deutlich, dass die Mehrheit der Deutschen keine Pazifisten sind. Das widerspricht ja auch dem hergebrachten Vorstellungen, die man in der öffentlichen Meinung so hat.
Michael Gutzeit: Aber wo kommen die dann her? Warum, warum denken das in Anführungszeichen alle, wenn es nicht so ist?
Markus Steinbrecher: Ich glaube, weil ganz viele Leute mit ihrem persönlichen Wahrnehmungsfilter durch die Gegend laufen. Das betrifft Medien und Journalisten, das betrifft aber auch andere Personen, die zu irgendwelchen wichtigen Gruppen in dem Land gehören. Und glaube ich, das hätte ich ganz lange vielen nicht bewusst war, dass es diese Studie mit ihren Ergebnissen gibt. Und da haben wir, glaube ich, in den letzten Jahren eine sehr gute Arbeit gemacht, dass wesentlich bekannter zu machen und wesentlich mehr Leuten zu zeigen, hier, eure Vorurteile, die passen nicht. Also ein ganz, ganz klares Vorurteil, was ja auch immer wiederholt wird, ist die vom freundlichen Desinteresse. Das kann man in der Form nicht sagen. Das ist nicht korrekt. Die Leute haben die Bundeswehr halt lange Zeit nicht mehr wahrnehmen können. Das hat der Timo Graf eben deutlich gesagt. Wir haben alles abgebaut, Standorte geschlossen und so weiter. Es war niemand in Uniform im Zug unterwegs. Das hat sich in den letzten Jahren massiv geändert. Also die öffentliche Präsenz der Bundeswehr ist heutzutage eine ganz andere. Mit dem Wehrdienst ist mittlerweile jetzt jede Familie wieder damit konfrontiert, sich zumindest mal Gedanken zu machen über die Bundeswehr. Soll mein Sohn, meine Tochter da hin und so weiter? Und ich glaube, dazu trägt dann eben auch unsere Umfrage bei, da so einen Bewusstseinswandel herbeizuführen. Aber wie Timo das eben gesagt hat, es ist immer noch ein dickes Brett, das wir da bohren müssen. Und manchmal geht man zu einer Veranstaltung und denkt, Mensch, das haben wir euch doch schon zehnmal so gesagt, aber immer noch sind diese Vorurteile da. Also die empirischen Fakten sagen was anderes, aber irgendwie in den Köpfen kommt man nicht immer an, wie man das gerne möchte.
Timo Graf: Ja, wir müssen uns auch eingestehen, also dieser Mythos von den pazifistischen Deutschen, die ja ach so kritisch der Bundeswehr angeblich schon immer gegenüberstanden, weil Zweiter Weltkrieg. Da muss man sagen, dieser Mythos, dieses Narrativ, der ist ja als so ein Eliten-Narrativ entstanden, in der Zeit nach dem Kalten Krieg. Also in der Zeit, wo viele heute dann despektierlich sagen, Friede, Freude, Eierkuchen. Und wir haben abgerüstet und alles war gut und man hat das Militär sich so als Rest erhalten, um bündnispolitisch noch irgendwie aktiv sein zu können. Aber Verteidigung haben wir eigentlich nicht wirklich gebraucht. In dieser Zeit entstand auch in der sozialwissenschaftlichen Forschung, in der Soziologie, die Idee einer postheroischen Gesellschaft. Ja, so Werte und Tugenden wie Tapferkeit, für die Gesellschaft, für die Gemeinschaft einstehen. Das zählte auf einmal alles nichts. Es ging nur noch um Individualisierung, Selbstverwirklichung. Und das fällt halt in diese Zeit, Stichwort Fukuyama, End of History, diese Euphorie. Wir haben den Kalten Krieg gewonnen, die Demokratie wird sich über die Welt verbreiten, damit auch individualisierte Werte etc. Und da hat Deutschland ja auch das Rollenkonzept auf dieser strategisch-außenpolitischen Ebene, der Zivilmacht für sich sozusagen, ähm, ergriffen, definiert, besetzt, wie auch immer. Und hat gesagt, ja, wir sind Zivilmacht. Wir wirken diplomatisch und wirtschaftlich, aber eben nicht militärisch, äh, spielen wir unsere Macht aus in der Welt. Das war halt eine Zeit, wo man so reden konnte, weil der Luxus halt bestand, dass man Verteidigung nicht brauchte. Und die Wissenschaft zu der Zeit, gerade weil Kalter Krieg, eine Phase der absoluten Hochrüstung, eine Phase der absoluten Militarisierung, äh, auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs, in der DDR genauso wie in der Bundesrepublik, hochgerüstete Armeen, Wehrpflicht, Ausrüstung, top, muss man sagen, aus heutiger Sicht, ja. Auf beiden Seiten wirklich fähige Armeen standen sich da gegenüber. Und alle waren so froh, diese Phase dieser militärischen Konfrontation überwunden zu haben. Man wollte sich ergeben in dieses Bild von, jetzt ist Frieden, jetzt können wir abrüsten. Und das haben wir dann auch gemacht. Das haben wir gemacht in den Köpfen, das haben wir aber auch gemacht in der Wissenschaft, indem man Militär zu so einem Tabu-, nicht Tabuthema erklärt hat, aber irgendwie zu so einem Thema, damit muss man sich nicht befassen. Wir haben keine, wir haben keine War Studies gemacht im angelsächsischen Sinne, sondern nur noch Friedens- und Konfliktforschung. Und meistens bezogen auf innerstaatliche Konflikte, Bürgerkriege in Afrika oder sonst wo. Weil wir hatten ja den Luxus, uns mit einer militärischen Bedrohung überhaupt nicht mehr auseinandersetzen zu müssen, so dachten wir, ja. Und da ist halt der Konsens auch in der Wissenschaft entstanden, okay, Militär muss man auch gar nicht erforschen und man muss auch mit militärischen Forschungseinrichtungen gar nicht kooperieren. Und jetzt, Stichwort Zeitenwende, seit 2022. Alle wollen sie mit uns kooperieren, alle wollen Zugriff auf unsere Daten haben, für eigene Forschung, für Kooperationsprojekte, die man aufsetzen könnte. Und viele fragen auch ganz ungeniert, so, ja, Militär hat ja jetzt Geld. Vielerorts werden Forschungsgelder gestrichen. Im militärischen Bereich geht da was? Fragezeichen. Also können wir mit dem ZMS, mit der Bundeswehr kooperieren, in der Hoffnung da dann Drittmittel abgreifen zu können. Das funktioniert nicht so bei uns, ja. Dem kann man gleich mal ein Stück weit einen Riegel vorschieben. Aber ja, auf einmal ist Militär außer Not heraus wieder interessant als Untersuchungsobjekt und Gott sei Dank öffnet sich die Wissenschaft dafür. Und da sage ich auch, was Kooperation angeht und Austausch, da reichen wir jedem die Hand.
Michael Gutzeit: Ja, aber nochmal, 30 Jahre Bevölkerungsumfrage. Ich hätte gerne nochmal einen interessanten Befund, mal abgesehen davon, dass die Einstellung der Deutschen zum Militär und zur Bundeswehr ganz anders ist, als manchmal behauptet ist.
Timo Graf: Wie die Bundeswehr dann die ersten Gefallen in Afghanistan verzeichnet hat, auch insbesondere vor dem Hintergrund Karfreitagsgefecht, das sagt vielleicht vielen was da draußen, da war die Medienberichterstattung so negativ und das ist auch nicht spurlos an der öffentlichen Meinung vorübergegangen. Die Meinung zu diesem Einsatz insgesamt, die kippte ab dem Zeitpunkt, die wurde ab da kritischer. Und da hieß es immer, es liegt daran, weil die Deutschen Casualty-Shy seien, weil sie diese Gefallenen nicht verkraften können. Es sei ja eine post-terrorische Gesellschaft und im Übrigen seien die Deutschen Pazifisten. Unsere Daten, das können wir so herausarbeiten mit unseren Analysen, es war keine pazifistische Motivation, dann ab diesem Zeitpunkt dem Einsatz kritisch gegenüber zu stehen, sondern einfach die subjektive Erfolgswahrnehmung dieses Einsatzes. Und das wurde kritisch bewertet. Und das, in der Rückschau muss man sagen, das war keine ganz unrealistische Bewertung.
Michael Gutzeit: Die Bewertung von gestern versus die Bewertung von heute in der Bevölkerung. Wir haben vor kurzem die Bevölkerungsumfrage 2026 von Dr. Graf veröffentlicht. Was sind denn die zentralen Ergebnisse der diesjährigen Befragung? 
Timo Graf: Die zentralen Ergebnisse sind eigentlich die zentralen Ergebnisse auch der letzten mindestens drei, vier Jahre. Es wäre ja in viele Köpfe nicht rein, dass die deutsche Bevölkerung sehr viel wehrbereiter ist als gemeinhin angenommen. Und wir haben dieses Jahr halt einen neuerlichen Zugriff sozusagen auf die Daten versucht, indem wir die Idee einer Pyramide der Wehrbereitschaft in den Raum stellen als, ich sag mal, Konzept, als Konzeption, das dann aber auf jeder Ebene der Pyramide mit Indikatoren hinterlegen können in der Bevölkerungsbefragung, um abzuklopfen auf diesen Ebenen, wie ist die Wehrbereitschaft ausgeprägt. Und die Idee ist, dass alles beginnt mit der Bedrohungswahrnehmung, der konkreten durch Russland. Und die ist in Deutschland gegeben. Wir haben zwei Drittel, die Russland als Bedrohung sehen. Wir gehen auf die nächste Stufe, das war jetzt die Erkenntnisstufe, wir sind bedroht, wir gehen auf die nächste Stufe. Das ist die Einstellungsebene, die sicherheitsverteidigungspolitische Einstellungsebene. Was folgt denn aus der Erkenntnis? Und was folgt für die Deutschen aus der Erkenntnis ist, dass wir unsere Verteidigung stärken müssen. Das wir aber auch einen stärkeren und größeren Beitrag zur NATO werden leisten müssen. Das ist die Einstellungsebene. Und die letzte Ebene ist die Ebene des Engagements, des persönlichen Engagements. Was wäre ich bereit zu leisten, wenn es denn zum Äußersten käme? Nämlich, es gibt einen militärischen Angriff auf Deutschland. Und auch dazu stellen wir dieses Jahr dann erweiterte Fragen, die über die einfache Frage, würdest du mit der Waffe kämpfen, hinausgehen. Denn mit dem Konzept der Gesamtverteidigung kommt es auf mehr an, als nur den Teil der Bevölkerung, der bereit wäre, einen bewaffneten Verteidigungsbeitrag zu leisten. Wir brauchen Menschen, die sich engagieren im Bereich der Sanität, also im medizinischen Bereich, im Zivilschutz, THW etc. Diese Fragen stellen wir dieses Jahr. Und das Engagement der Bürgerinnen und Bürger liegt da in Bereichen von über 50 Prozent. Muss man aber auch sagen, teilweise sehr unterschiedlich verteilt auf die Geschlechter. Ja, Frauen sind eher bereit, sich im medizinischen Bereich zu engagieren. Auch sehr viel stärker als die Männer. Und umgekehrt, die Männer sind eher bereit, sich zu engagieren in allen, ich sag mal, technischen Verteidigungspositionen. Also THW, insbesondere aber auch im Militär, mit und ohne Waffe. So, und diese Pyramide so beleuchtet, da muss man sagen, die Wehrhaftigkeit in Deutschland, die steht auf einem sehr breiten Fundament. Und selbst an der Spitze, wo es ums persönliche Engagement geht, haben wir allemal auch in absoluten Zahlen ein hinreichendes Potenzial. Und die Ableitung ist, ihr könnt auf die deutsche Bevölkerung bauen. Und die deutsche Bevölkerung muss auch selber wissen, dass wir uns als Gemeinschaft aufeinander verlassen können. Und die Ableitung und die Herausforderung für die Bundeswehr ist jetzt, wie aktivieren wir dieses Potenzial? Und wie überführen wir das tatsächlich dann auch in Verteidigungsfähigkeit?
Michael Gutzeit: Vielen Dank für den Einblick ins Heute, mal zum Ausblick auf das Morgen. Was kann man denn an dieser Bevölkerungsumfrage noch optimieren? Wo sind denn Grenzen erkannt worden, die es zu sprengen gibt? Oder vielleicht sollten wir es so machen, wie Sie es vorher gemacht haben, Dr. Steinbrecher?
Markus Steinbrecher: Ich würde ja sagen, die Bevölkerungsbefragung ist schon bei 90 Prozent. Da kann man nur noch Kleinigkeiten optimieren. Wo ich eine große Lücke sehe, und da wird der Vergleich zu Österreich nochmal interessant, das hat ja Wolfgang Prinz eben gesagt, es gibt auch eine regelmäßige Befragung in der Truppe in Österreich. Dieses Pendant zur Bevölkerungsbefragung fehlt uns leider in Deutschland. Wir machen bundeswehrinterne Befragungen, aber die haben meistens ein konkretes Problem, eine konkrete Fragestellung. Und wir bräuchten eigentlich so ein regelmäßiges Monitoring der inneren und sozialen Lage in der Bundeswehr, Motivation, Identität und so weiter. Da gibt es auch schon Schritte in diese Richtung, aber es kristallisiert sich noch nicht vollkommen heraus, ob es das wirklich geben wird. Aber das sollte unser Ziel sein, weil dann könnten wir natürlich das Puzzle wesentlich besser zusammensetzen. Wir haben ja einerseits sehr viel Wissen und Kenntnisse über die Bevölkerung. Wir wissen teilweise aber nicht besonders viel über die Angehörigen der Bundeswehr. Und beide zusammen, diese Informationen, beide zusammen braucht man natürlich. Wenn wir über solche Themen nachdenken, wie Timo Graf das eben gesagt hat, über die Verteidigungsbereitschaft, die sollte man vielleicht auch, was die Motivation und die Ziele angeht, auch bei den Soldaten mal abfragen. Und dann darüber auch ein kontinuierliches Monitoring machen. Andere Streitkräfte haben das. Österreich haben wir als Beispiel schon gehört. USA macht das schon seit Ewigkeiten. Command Climate Surveys, aber auch die Briten machen das auch schon seit über 20 Jahren. Das wäre für mich jetzt aus meiner Sicht eine sehr gute Ergänzung, die uns auch nochmal helfen könnte, vielleicht gewisse parallele Analysen zu fahren und Vergleiche zu machen zwischen militärischem Personal und Bevölkerung.
Michael Gutzeit: Aber stehen wir da nicht vielleicht auch vor der Herausforderung von einem unterschiedlichen Verständnis von Bundeswehr und Gesellschaft, im Gegensatz zu den USA, Österreich, weil wir sehen ja die Bundeswehr als Teil der Gesellschaft, Soldatinnen und Soldaten als Staatsbürger, Staatsbürgerinnen in Uniform, dass man dann zwei Bilder zeichnet. Einmal die Gesellschaft denkt so und die Soldatinnen und Soldaten denken so. Ist das vielleicht die Herausforderung, wenn man so herangeht?
Markus Steinbrecher: Muss ja nicht sein. Wir wissen ja gar nicht, ob die unterschiedlich oder anders ticken. Also wir haben ja zum Beispiel aus der Studie Armee der Demokratie sehr, sehr positive Ergebnisse, was die Soldatinnen und Soldaten angeht. Da sehen wir ja, die sind stärker an Politik interessiert, die sind zufriedener mit der Demokratie, die vertrauen den Institutionen stärker, die engagieren sich stärker politisch und sie sind auch noch weniger rechtsextrem als die normalen Bürgerinnen und Bürger. Also da haben wir ja schon sehr, sehr positive Ergebnisse, auch im Sinne der inneren Führung und unseres demokratischen Wertesystems. Das kann ja bei anderen Fragen und Themen ähnlich sein. Also da gibt es tatsächlich eine Forschungslücke, die man schließen sollte aus meiner Sicht. Natürlich habe ich jetzt die Brille desjenigen auf, der sagt, ich bin zuständig für Bundeswehr interne Studien. Deswegen habe ich natürlich jetzt vor allem diesen Punkt gemacht. Vielleicht hat Timo noch einen anderen.
Timo Graf: Ja, ich war ja gerade auf Dienstreise in Lissabon. Eine große wissenschaftliche Tagung zum Thema Citizens in Foreign Policy, also Bürgerinnen und Bürger in der Außenpolitik. Und da wurde so viel Interessantes berichtet zur Forschung, die anschlussfähig ist für uns mit unserer Bevölkerungsbefragung. Auch und insbesondere die Frage der Wehrbereitschaft in Europa. Ich habe gemerkt, dass das so viele umtreibt. Es gibt so viel Forschung im Moment dazu. Aber jeder hat einen leicht anderen Zugriff. Jeder hat eine andere Fragestellung, einen anderen heimischen, ich sage mal, politischen, sicherheitspolitischen Kontext. Gerade mit Blick auf Befragung gibt es so viele methodische Unterschiede auch. Das hinterher alle über das gleiche Thema reden. Jeder hat leicht andere Befunde. Und so richtig vergleichen lässt sich doch nichts. Und das ist ein bisschen schade. Denn gerade die Einordnung der nationalen Befunde im internationalen Kontext. Ich meine, Deutschland engagiert sich für die Verteidigung Europas insgesamt. Und wir sind Teil der NATO. Und ich weiß, dass die Niederländer das genauso für sich definieren und die Dänen auch. Das heißt, wir sind Teile einer europäischen Gemeinschaft. Wir bräuchten in vielen Punkten dann wirklich mal saubere, in allen Ländern gleich aufgesetzte Vergleichsstudien zu bestimmten Themen. Damit wirklich sozusagen harte Vergleichsdaten für die Länder für bestimmte Themen vorliegen. Insbesondere beim Thema Verteidigungsbereitschaft. Denn, das ist das Interessante wiederum im deutschen Kontext, viele glauben immer, Deutschland sei so speziell in vielerlei Hinsicht. Die Deutschen sind so besonders pazifistisch oder besonders gegen Aufrüstung, wie es dann heißt. Und wenn man sich dann die wenigen internationalen Vergleichsstudien anguckt, die es gibt zu solchen Einzelfragen, und dann ist das wirklich ein breites Spektrum an Befunden und auch an, sagen wir mal, Länderwerten. Und Deutschland ist meistens in der Mitte. Irgendwo in der Mitte. Deutschland ist selten irgendwo ganz vorne dabei, aber auch selten wirklich das Schlusslicht. Und die Erkenntnis aus solchen Befragungen ist dann ganz oft, Deutschland ist in vielerlei Hinsicht mit Blick auf das Militär, mit Blick auf die Einordnung der Lage, nichts Besonderes. Und wir sind Teil einer europäischen Gemeinschaft, mit der wir uns eigentlich auch über solche Themen nicht nur verständigen können, sondern wir stehen schon auf der gleichen Seite. Und dieser Mehrwert, dieser Befragung, das ist etwas, das müssen wir ausbauen. Und das müssen wir auch am ZMSBw ausbauen, dass wir das auf den Weg bringen, mit unseren Kolleginnen und Kollegen in ganz Europa. Wir sind da so gut vernetzt, dass wir hier eine internationale Vergleichsbefragung, im Sinne dieser Bevölkerungsbefragung, natürlich etwas eingedampftes Fragebogenformat, aber dass wir das auf den Weg bringen, damit wir Vergleichsdaten haben und dann halt auch erkennen, hey, wir sitzen alle im gleichen Boot und wir ticken doch fast eigentlich alle gleich.
Markus Steinbrecher: In die Richtung haben wir ja auch schon erste Schritte gemacht. Wir haben zum Beispiel das gleiche Instrument wie die Österreicher und auch Kollegen und Kolleginnen aus Dänemark, Estland, mit denen sind wir im Austausch. Und wir sind jetzt Teil einer NATO-Forschungsgruppe, wo wir uns mit dem Thema Verteidigungsbereitschaft, Verteidigungswille beschäftigen werden. Und da ist genau unser Ziel, am besten eine vergleichbare Befragung, sodass wir über die Länder hinweg mit gleichen Instrumenten Analysen rechnen können und dann wirklich vergleichbare Daten haben.
Michael Gutzeit: Ja, ich finde, das ist doch ein guter Schlusspunkt. Ein Appell für die internationale Vergleichsbefragung. Vielen Dank an Sie beide hier für heute. Auch vielen Dank an alle Hörerinnen und Hörer zu unserer Podcast-Folge 30 Jahre Bevölkerungsbefragungen am ZMSBw. Herzlichen Dank, Herr Dr. Graf. Herzlichen Dank, Herr Dr. Steinbrecher.
Timo Graf: Gerne. Vielen Dank.
Michael Gutzeit: Auf Wiederhören.