Zugehört 94 - Transkript

Gutzeit: Herzlich willkommen zu unserer neuen Folge Zugehört, der Podcast des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr. Ich bin Oberstleutnant Michael Gutzeit, sitze hier im Studio mit Frau Cornelia Grosse und am Telefon ist uns zugeschalten Herr Ferdinand Gehringer. Frau Grosse ist nicht nur unsere Chefredakteurin der „Zeitschrift für Militärgeschichte“ und unserer Buchreihe „Kriege der Moderne“, sondern sie ist auch eine Expertin zum Thema Zivilverteidigung. Sie arbeitet derzeit auch am Forschungsprojekt Verteidigungsplanung in der Bundesrepublik Deutschland der 1980er Jahre und ist auch eine Autorin des Werkes „Hessen und der Dritte Weltkrieg“. Herr Ferdinand Gehringer ist ein deutscher Jurist, Autor und Experte für Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Daneben ist er auch noch Berater und Autor des Buches „Deutschland im Ernstfall. Was passiert, wenn wir angegriffen werden“? Ich denke, wenn es um die Expertise zu unserer heutigen Folge geht, Zivilverteidigung in der Zeitenwende, Bevölkerungsschutz gestern und heute, sind wir echt gut versorgt. Weil ich glaube, jeder hat auch gemerkt, dass die politische Debatte zu diesem Thema auch echt eingeschwenkt ist, unter anderem auch im Bundestag. Dort gab es nämlich auch Anfang dieses Jahres den Antrag zur Zeitenwende in der zivilen Verteidigung. Und darin heißt es, im Bundestag dringen alle Fraktionen auf weitere Schritte zur Stärkung der zivilen Verteidigung in Deutschland. Die grüne Fraktion forderte zum Beispiel in ihrem Antrag die Bundesregierung auf, die zivile Verteidigung und den Zivilschutz sowie die Versorgung der Bevölkerung, der Staatsorgane und der für die staatliche Notfallvorsorge zuständigen Stellen zu stärken. Die CDU, CSU sagte darüber, die Trendwende sei eingeleitet, die AfD meinte, eine ehrliche Bestandsaufnahme sei nötig, die SPD wiederum drückte sich so aus, dass der Zivil- und Katastrophenschutz weiterentwickelt werden müsse. Und die Linke sagte, die Bundesrepublik ist aktuell nicht resilient. Und da frage ich doch unsere Gäste, ist das so? Wie stehen denn die Dinge in Deutschland um die Zivilverteidigung? Aber da möchte ich erst mal klären, was ist denn das überhaupt oder was bedeutet zivile Verteidigung heute?

Grosse: Ja, also, ähm, wenn wir anfangen, uns Zivilverteidigung anzuschauen, denke ich, ist es wichtig, dass wir als erstes mal klären, was ist wirklich Zivilverteidigung, was fällt da drunter, weil gerade in den Debatten gehen die Begrifflichkeiten häufig auch durcheinander. Wir müssen ganz klar unterscheiden zwischen Zivilverteidigung, Zivilschutz. Zivilschutz ist das, was häufig in den öffentlichen Diskurs kommuniziert wird, worüber gesprochen wird. Und beides gehört wiederum zur Gesamtverteidigung. Gesamtverteidigung als Konzept gibt es tatsächlich erst als Begriff seit den 1960er Jahren, Ende 1960er Jahre. Der taucht das erste Mal im Weißbuch auf, 1969. Und darunter fallen dann die militärische Verteidigung, die zivile Verteidigung. Und die zivile Verteidigung wiederum hat vier Aufgabenfelder, nämlich neben dem Zivilschutz, der sich vor allem der Bevölkerung widmet, die Aufrechterhaltung der Staats- und Regierungsfunktionen, die Versorgung, zum Beispiel mit Elektrizität oder mit Treibstoffen, mit Lebensmitteln, Wasser, etc. Und daneben auch noch die Unterstützung der Streitkräfte. Davon zu unterscheiden ist wiederum noch der Katastrophenschutz. Ich glaube, der spielt für uns jetzt heute nicht so eine große Rolle, weil da geht es eben um Friedensvorsorge oder Friedensversorgung im Rahmen von Katastrophen und Krisen. Und ein wichtiger Begriff, den wir auch noch mit einführen sollten, ist die zivil-militärische Zusammenarbeit. Das ist wiederum kein eigenes Aufgabenfeld, sondern unterliegt im Prinzip allen Aufgabenfeldern quer als Querschnittsaufgabe, um eben die Zusammenarbeit zwischen der zivilen Verteidigung und der militärischen Verteidigung sicherzustellen. Genau, das sind so, denke ich, die wichtigsten Bereiche, die hier zu benennen sind.

Gutzeit: Ja, das ist eine Menge Holz. Ferdinand, du bist vor allem Experte im Bereich hybride Kriegführung. Kommt da noch irgendwas dazu? Haben wir hier was vergessen?

Gehringer: Vergessen haben wir nichts. Ich glaube, das hat Conny schon sehr, sehr gut dargestellt. Ich würde es ein bisschen einfach halten. Die Grundaufgabe oder was bedeutet zivile Verteidigung heute ist eigentlich, kann man so umrahmen, dass man sagt, den Alltag so normal und so gut es geht und unser Alltag ist leider mittlerweile, du hast hybride Bedrohungen angesprochen, sehr komplex geworden, aber diesen komplexen Alltag so gut es geht in einem Normalzustand zu halten und dabei noch die Streitkräfte zu unterstützen. Ich glaube, dann haben wir so ungefähr das Korsett, was die Aufgabe der zivilen Verteidigung letztlich bedeutet. Und wenn man sich anschaut, wie digital wir momentan vernetzt sind, wie Lieferketten miteinander verworren sind, wie wir abhängig sind von Strom, dann ist das eine Riesenaufgabe, die sich vielleicht auch in den letzten Jahrzehnten stark gewandelt hat, weil unser Alltag eben von vielen, vielen vernetzten Dingen abhängt.

Gutzeit: Ja, du hast es schon angesprochen, vor allem unsere Abhängigkeit von der Elektrizität. Glaubst du auch deswegen, auch wenn man sich so die Nachrichten der letzten Monate, Jahre anguckt, dass zivile Verteidigung oder Bevölkerungsschutz eine neue Priorität hat? Oder müssen wir unsere Prioritäten angesichts der veränderten Sicherheitslage einfach anpassen?

Gehringer: Ich glaube, wir müssen unsere Prioritäten angesichts der Sicherheitslage anpassen. Und zwar nicht nur, dass wir, und das haben wir die letzten Wochen, glaube ich, in Deutschland auch extrem gesehen, dass wir klimatische Veränderungen haben. Wenn wir Hitzewellen mit über 40 Grad haben, dann wird unsere Infrastruktur extrem belastet. Dann gibt es Störungen an Schienen, dann verzieht sich Metall, dann wird Asphalt nach oben gedrückt. Das sind alles Auswirkungen, die wir berücksichtigen müssen. Und was vor allen Dingen noch dazu kommt, das ist das hybride Geflecht. Also wir sind momentan in einer intensiven hybriden Auseinandersetzung. Wir erleben sehr viele hybride Angriffe in Deutschland selbst. Und die führen dazu, dass die Risiken größer werden, dass beispielsweise kritische Infrastruktur ausfällt, dass sie gestört wird. Wir hatten den Cyberangriff auf das polnische Stromnetz Ende letzten Jahres, der gar nicht so prominent bei uns diskutiert wurde, den man jetzt die letzten Tage wieder etwas in den Medien gehört hat, weil man vor allen Dingen von europäischer und von deutscher Seite mit anderen Partnern zusammen gemeinsam Russland diesen Angriff zugesprochen hat. Aber wenn solche Angriffe und Attacken irgendwann mal wirklich erfolgreich sind und wir haben auch heute schon Sabotageakte an Umspannwerken, wo wir nicht genau wissen, wer es war, dann erzeugt es unmittelbar natürlich eine Wirkung bei der Bevölkerung. Und dann ist das eine Aufgabe, wie wir die Bevölkerung schützen können und müssen. Und leider ist die Wahrscheinlichkeit nicht niedriger geworden, dass wir auch über den Zivilschutz sprechen müssen. Das heißt, über den Schutz der Bevölkerung in einem möglichen Verteidigungsfall.

Gutzeit: Ja, ich glaube, du hast da eine gute Spannbreite aufgemacht. Ich glaube, die Bilder vom Asphalt in Leipzig und den Ausfall der Straßenbahn, ich denke, das ist durch die Medien gut transportiert worden. Dann aber auch Dinge wie Cyberangriffe im Rahmen der hybride Kriegführung. Worauf müssen wir uns eigentlich genau vorbereiten? Oder wie wird es von offiziellen Stellen kommuniziert? Weil das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe, das BBK, hat ja die Basisszenarien im Kontext der zivilen Verteidigung veröffentlicht. Was steht da alles drin? Ist da von Straßenbahnen und IT-Zentren die Rede oder was kommt noch dazu?

Gehringer: Bei den Basisszenarien, die das BBK jetzt veröffentlicht hat, handelt es sich erst mal um, ich will mal sagen, Handreichungen. Weil die sind gerichtet an die kommunale Ebene. Die soll sich mal mit verschiedenen Szenarien beschäftigen. Das BBK selbst ist aber auf der Bundesebene angehangen und hat gar keine Weisungsbefugnisse in Richtung Kommunen. Also die Aufgabe dieser Basisszenarien ist eigentlich, der kommunalen Ebene mal eine Vorstellung zu geben, was könnte denn da auf euch zukommen? Mit was solltet ihr euch beschäftigen? Und das sind im Wesentlichen eigentlich, ich würde sagen, grundlegende Szenarien. Also ein Cyberangriff auf die Kommunalverwaltung. Um ehrlich zu sein, das haben wir schon ganz, ganz häufig. Wir haben mehrere hunderte Cyberangriffe in den letzten Jahren auf Kommunalverwaltungen erlebt. Das dürfte jetzt keine kommunale Ebene mehr überraschen, vor allen Dingen nicht die, die betroffen sind. Das Zweite ist der Ausfall von Strom- und Trinkwasserversorgung. Auch das sind Szenarien, die diskutieren wir im Bereich der Krisenvorsorge und der Vorbereitung auf Ernstfälle eigentlich sehr, sehr regelmäßig. Auch das sollte keinen überraschen. Genauso wenig wie die Einschränkung wichtiger Verkehrswege. Das kann hitzebedingte Schäden haben, das kann Sabotageakte sein, das kann aber auch einfach unsere schlechte Infrastruktur sein, die in Mitleidenschaft gerät, wenn wir beispielsweise höhere Logistikaufwände betreiben. und der vierte Aspekt sind dann größere Fluchtbewegungen. Und die große Aufgabe von diesen Szenarien, die man sich zumindest darunter erhofft, ist den Kommunen eine Anleitung zu geben, passt mal auf, überlegt mal, unter welchen Bedingungen schafft es oder wie schafft ihr es, unter diesen schwierigen Bedingungen noch handlungsfähig zu bleiben. Und da geht es dann darum, habt ihr ein resilientes Krisenmanagement? Wie sehen eure Kommunikationswege aus? Wie kooperiert ihr mit den Hilfsorganisationen, mit Polizei, mit den Versorgern? Wie ist aber auch die Kommunikation mit der Bundeswehr? Das sind, wenn du mich fragst, sehr generische Szenarien, die einerseits, finde ich, gut gewählt wurden, weil sie den Kommunen mal einen Anhaltspunkt liefern. Und wir haben uns ehrlicherweise in den letzten Jahrzehnten genau diese Szenarien eher entzogen und wollten uns nicht damit beschäftigen. Gleichzeitig werden sie aber eigentlich nicht dem gerecht, worauf wir uns vorbereiten sollten. Und nämlich eher auf gleichzeitige, sich überlagernde Lagen. Also nicht auf diesen einen Ausfall der Stromversorgung, sondern eher auf einen überregionalen Ausfall der Stromversorgung, der die Trinkwasserversorgung mit in Mitleidenschaft zieht, der die Internetversorgung stört, der die Kommunikationswege stört. Also der so diese Folgeeffekte auslöst und vielleicht sogar noch ein Waldbrand in der Region, der zusätzlich noch Kräfte bindet. Also dieses Zusammenspiel aus hybriden Angriffen, aus technischen Pannen, aus klimabedingten Effekten, das sind eigentlich diese Themen, die uns besonders stressen sollten. Und jetzt, wenn wir im Hinblick auf zivile Verteidigung auch überlegen, dann geht es ja auch darum, dass, wenn wir uns in einem, in einer Konstellation der Verteidigung befinden, dann werden wir auch mehrfach belastet. Dann werden wir mit Truppen, die durch Deutschland kommen, den Host Nation Support versorgt werden müssen, werden wir damit belastet. Und parallel dazu können aber noch weitere Ausfälle kommen. Und diese Basisszenarien werden dem nicht gerecht.

Gutzeit: Ja, ich glaube, manches, was du angesprochen hast, das haben wir auch jetzt heute schon gesehen. Also zum Beispiel starke klimatische Veränderungen, die die kritische Infrastruktur beeinflussen und dann noch Sabotageakte, wie zum Beispiel ein gelegter Böschungsbrand, der dann auch mal auf den Zugverkehr starken Einfluss nimmt. Aber Conny, du hattest noch einen Punkt anzumerken.

Grosse: Ja, gerne, genau. Also Ferdinand sieht das genau richtig stimmig vor. Komm zu, diese Angaben sind sehr generisch, sind ja auch sehr oberflächlich in ihren Angaben. Die Szenarien bewusst auch gewählt, weil dann gesagt wird, dann kann jede Kommune das für sich auf ihre Bedingungen anpassen. Was ich daran aber sehr spannend fand, war, dass tatsächlich überhaupt mal wieder Themen wie Angriff auf Bündnisgebiet, Angriff auch sogar auf Bundesgebiet, also bundesdeutsches Gebiet, dass das auch als Szenario angeboten wird, sage ich mal. Das ist schon etwas, wo ich eine klare Veränderung sehe, auch eine Neuaufstellung. Und wo sich auch in Kombination mit dem, was Ferdinand ja schon sagte, mit den ganzen hybriden Bedrohungen, die Frage stellt, wo ist überhaupt die Front? Und sind wir auch schon im Krieg oder nicht? Das ist ja immer wieder diese Frage, die auch aufkommt. General Bodemann hat ja immer gesagt, wir sind nicht, noch nicht im Krieg, aber auch nicht mehr im Frieden. Und da verschwimmen halt die verschiedensten Grenzen auf den verschiedenen Dimensionen. Also wir sind noch nicht im Krieg, wir sind nicht mehr im Frieden. Wir sind nicht an der Front oder doch. An unserem heimischen Computer sind wir dann vielleicht doch auch schon eine Front, wenn wir mit Desinformationskampagnen konfrontiert sind. Also ich denke, das sind spannende Fragen, die sich hier dann auch, wie gesagt, nochmal mit der militärischen Dimension überlagern.

Gehringer: Vielleicht noch ein Aspekt, was ich vielleicht auch nochmal einfach betonen will, was Cornelia auch angesprochen hat. Man merkt ja momentan auch in der Diskussion, dass wir uns viel häufiger trauen, wieder zwischen Bündnisverteidigung und Landesverteidigung zu unterscheiden. Und ich hatte das Gefühl, das haben wir jahrzehntelang, haben wir das immer gleichgesetzt und gehofft, naja, es wird nie zu der unmittelbaren Landesverteidigung kommen. Wir werden nur über die Bündnisverteidigung sprechen müssen. Deswegen haben wir beides zusammengezogen. Und mittlerweile merkt man aber schon, dass man auch gerade auf kommunaler Ebene häufiger mal darüber spricht, es geht hier auch irgendwann mal um die Landesverteidigung und eben nicht mehr nur, wie reagiert ihr, wenn ihr in die Drehscheibe Deutschland eingebunden seid. Das ist vielleicht noch so, das wollte ich nochmal erfolgen, weil mir das persönlich in den letzten Monaten aufgefallen ist.

Grosser: Ja, kann ich auch auf jeden Fall nur nochmal zustimmen. Und ich glaube, da sind wir jetzt schon fast wieder bei einer historischen Verortung vielleicht auch, weil natürlich während des Kalten Krieges Bündnisverteidigung, Landesverteidigung war. Also automatisch, wenn damals die Bundesrepublik angegriffen worden wäre, wäre es ein Bündnisfall gewesen. Aber wir waren eben auf dem Gebiet der Bundesrepublik. Das heißt gleichzeitig Landesverteidigung. Und jetzt müssen wir das natürlich trennen, weil jetzt, damals waren wir in einer Lage, so wie heute vielleicht Litauen, Estland, Polen, unmittelbar an der Grenze zu einem potenziellen Aggressor. Und genau jetzt ergibt sich diese Trennung und auch diese Möglichkeiten, aber auch die Schwierigkeiten, die damit einhergehen. Weil wir natürlich wissen, der Bündnisfall ist unabhängig zu sehen vom Verteidigungsfall und löst auch andere Mechanismen aus oder gibt mehr Spielraum, wie man überhaupt darauf reagieren will. Umso wichtiger ist es natürlich in der NATO da, den Zusammenhalt vergleichbar, auch im Kalten Krieg ganz klar zu kommunizieren. „Not one Inch“. Das ist ja die Message. Wir verteidigen das gesamte NATO-Gebiet.

Gutzeit: Ja, vor allem bei der klaren Kommunikation möchte ich nochmal kurz einen Schritt nach heute gehen. Was ich auch sehr bemerkenswert fand, war im Mai 2026 hat das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe die Kreisbeschreibung für Zwecke der zivilen Verteidigung veröffentlicht. Ferdinand, kannst du nochmal kurz darüber sprechen, vor allem auch Ebene der Kommune, bevor wir dann in den Kalten Krieg gehen und zeitlich zurück und vielleicht eine Ebene höher?

Gehringer: Ja, das war ein weiteres Dokument, was das BBK rausgegeben hat, was ich sehr, sehr spannend fand und wo ich auch nochmal quasi im Zusammenhang einhaken muss, im Sinne von, das ist wieder ein Dokument, das BBK hat keine Befugnisse, es bietet nur einen Anhaltspunkt und Anhaltspunkte für Kommunen, sich mit gewissen Themen konkreter zu beschäftigen. Man hat mit dieser Kreisbeschreibung verschiedene Fragen formuliert, also Themenfelder aufgeworfen. Da geht es dann darum, wie sieht denn die Bevölkerungsstruktur aus? Wie ist eure Energieversorgung und Gesundheitsversorgung organisiert? Welche kritischen Infrastrukturbetriebe habt ihr? Wie viele Gefahrenabwehrbehörden habt ihr? Wer sind die Ansprechpartner? Welche Ressourcen stehen euch zur Verfügung? Also alles Dinge, die man so mal so gesagt, man macht wie so eine Inventarisierung von dem, was man alles hat. Auch Geodaten, wo liegen die Dinge ganz genau? Haben wir überhaupt Karten? Liegt alles vor? Also wirklich wie so eine kleine gedankliche, also man könnte daraus auch eine gedankliche Checkliste ableiten, um mal so ein Lagewissen aufzubauen. Wie ist jetzt momentan die Grundsituation? Und mit dieser Grundsituation kann man sich dann auf einen Ereignisfall viel, viel besser vorbereiten. Man weiß sofort, welche Fähigkeiten haben wir? Wo könnten Engpässe liegen? Es ging auch darum, beispielsweise ganz explizit, das ist ja auch ein häufig diskutierter Punkt mittlerweile, über die Mehrfachverplanung, die Doppelerfassung von, nicht nur von personellen Ressourcen, auch von materiellen Dingen, von Behörden, die man vielleicht auch doppelt anwählt oder einsieht. Und das ist ganz, ganz ein ganz wichtiger Schritt, mal der kommunalen Ebene genau diese Anhaltspunkte zu geben und zu sagen, beschäftigt euch mal mit den Themen, stellt euch mal diese Fragen, damit ihr ein bisschen besser vorbereitet seid und nicht überrumpelt werdet von der Lage, egal was passiert. Ihr müsstet dann das Ganze sowieso erst mal machen, wenn ihr die quasi Krisenlage erfasst. Und so habt ihr schon mal einen Status quo und danach eine Situation in der Krise. Gleichzeitig zwingt es auch die kommunale Ebene, sich mit diesen Fragen zu beschäftigen. Wer sitzt denn dann noch in der Behörde? Wie sieht es mit den Kritisbetreibern aus? Welchen könnten wir woanders auch gebrauchen? Wie kommen wir mit den Hilfsorganisationen da um irgendwie in den Konsens? Also das finde ich einen interessanten und wichtigen Schritt. Und man merkt, dass das BBK immer stärker auch jetzt quasi hineingedrückt wird in diese Rolle Bevölkerungsschutz, in diese Rolle jetzt endlich auch diese Funktionen wahrzunehmen, die sie eigentlich über die letzten Jahre in dem Sinne vernachlässigt hat, dass sie sich eigentlich nur auf Katastrophenhilfe beschränkt hat und kommunikativ quasi nicht existent war.

Gutzeit: Ja, da möchte ich nochmal fragen, weil das sind wirklich viele interessante Dinge, die du aufgezählt hast. Aber wer hat denn nun eigentlich das Kommando in dieser Zuständigkeitsmatrix? Ist das das operative Führungskommando der Bundeswehr oder ist es das BBK, was du gerade nochmal genannt hast, was da in seiner Bedeutung wächst? Oder ist es das Bundesinnenministerium oder gibt es jetzt ein neues Zentrum? Wer hat da den Hut auf?

Gehringer: Also da müssen wir ein bisschen, also es gibt nicht diese eine Einrichtung oder diese eine Behörde oder Organisation, die quasi die Aufgaben koordiniert. In der militärischen Landes- und Bündnisverteidigung liegt natürlich die Koordination und Führung beim operativen Führungskommando. Also die sind da ganz klar im Lied, vor allen Dingen, wenn es darum geht, die militärische Seite zu organisieren. Und sie steuern dann auch die zivil-militärische Zusammenarbeit. Also da ist man dann in einem engen Austausch. Es gibt aber zum Beispiel keinen Weisungsstrang aus dem operativen Führungskommando hinaus in die zivilen Behörden oder die Länder. Also es gibt BMVG und dann ist das operative Führungskommando da und dann die nachgeordneten Kommandos. Wenn wir auf die zivile Seite schauen, dann haben wir das BBK als Fach- und Koordinierungsbehörde. Also das BMI ist natürlich, hat ganz überwiegend den Hut auf. Das BBK selbst hat aber in Krisensituationen kein Durchkriegsrecht auf die Länder, weil, wenn wir jetzt vom Katastrophenschutz sprechen, das ist Ländersache. Sobald wir aber in eine Konfliktlage, in den Verteidigungsfall kommen und der Zivilschutz aktiviert wird, dann ist es wiederum Aufgabe des Bundes und dann ist das BBK natürlich stärker im Lied. Wenn man sich aber anschaut, wie sich das auch ressourcentechnisch darstellt, dann ist es so, dass der Bund eigentlich keine eigenen Kapazitäten für den Zivilschutz hat, sondern er pumpt quasi in die Landesfähigkeiten für den Katastrophenschutz finanzielle, personelle Mittel hinein in der Hoffnung, beziehungsweise auch in diesem Automatismus, dass diese Kräfte dann im Zivilschutz begreifen und zur Verfügung stehen. Also er hat eigentlich ganz, ganz wenige eigene Ressourcen, um dann zu sagen, so, jetzt müssen wir unsere Zivilschutzaufgaben erfüllen. Und das ist ein absolutes Wechselspiel zwischen militärischer und ziviler Seite und im Friedensfall unterstützt die militärische Seite so gut es geht, die zivile Seite über Amtshilfeverfahren und wenn wir uns im Verteidigungsfall uns befinden würden, LVBV-Fall, ist es genau umgekehrt. Dann unterstützen die zivilen Kräfte so gut es geht die militärische Seite und das macht diese Situation einerseits komplexer, andererseits ist es natürlich ein sehr flexibles System.

Gutzeit: Ja, das ist gut zusammengefasst. Also ein flexibles Wechselspiel zwischen Bundeswehr und ziviler Seite. Conny, wie war das im Kalten Krieg? Also wir kennen, glaube ich, alle Videos von Schulvorführungen, Dokumentationen, wo sich im Atom- oder Erstschlag dann unterm Tisch verkrochen werden musste oder die Aktentasche über den Kopf gehalten wurde, weil es ja den Fallout gab. Und in dieser apokalyptischen Situation waren da die Zuständigkeiten klarer geregelt als im heutigen flexiblen Wechselspiel oder war es das Gleiche oder war es obsolet, weil man sagte, jeder Mensch ist sich selbst der Nächste im Atomkrieg, weil eh nichts hilft. Wie lief es damals im Krieg, der so kalt gewesen sein soll?

Grosse: Ja, also da kann ich nur im Prinzip sagen, Geschichte wiederholt sich manchmal doch oder bleibt auch gleich und ähnlich. Die Strukturen waren im Prinzip dieselben, der Aufbau war derselbe. Also wir haben genau die gleiche Problematik in Anführungszeichen oder Herausforderung, dass die militärische Seite einen klaren Organisations- und Befehlsstrang hat, der von der NATO reichte, dann für ein militärisches Vorgehen im Verteidigungsfall bis hinunter eben auf die Ebene der einzelnen Truppenkörper. Und im zivilen Bereich haben wir die Zuständigkeiten der verschiedenen Ressorts. Das war damals auch schon so. Wer ist alles betroffen? Es ist ja nicht nur das Innenministerium als koordinierende Instanz, sondern genauso das Landwirtschaftsministerium oder das Verkehrsministerium, das Arbeitsministerium. Es gibt fast kein Ministerium, was nicht betroffen wäre in so einem Fall. Und dann das gleiche Problem, das galt damals genauso. Die Durchgriffsmöglichkeiten waren beschränkt im Frieden im Rahmen der Auftragsverwaltung. Im Verteidigungsfall gab es Durchgriffsrechte der Bundesbehörden auf die Landesebene. Aber wir müssen uns immer bewusst machen natürlich, wo findet das Geschehen statt? Vor Ort, lokal. Das heißt, die große Last der tatsächlichen praktischen Arbeit lag eigentlich bei den Kommunen, die wiederum häufig gar keinen genauen Einblick hatten in die Planung, weil die natürlich geheim eingestuft waren. Die zuständigen Verwaltungsangestellten auf dieser Ebene waren aber häufig gar nicht so eingestuft, sicherheitsüberprüft, dass sie Einblick nehmen konnten. Das gab große Probleme auch bei Übungen. Das sieht man immer wieder, dass die gar keinen Einblick in die Unterlagen nehmen durften. Zum Beispiel, wie viele Personen jetzt denn für ihre Kommune vorgesehen waren, dass diese evakuiert werden sollten. Also, man sieht, die gleichen Herausforderungen gab es auch damals schon.

Gutzeit: Ja, wenn die Zeit gar nicht so anders war oder die Herausforderungen die gleichen gewesen sind und Geschichte sich wiederholt oder reimt, dann frage ich mich doch, dass die Bundesregierung entwarf in den 1950er Jahren das Konzept der zivilen Verteidigung als Ergänzung und Gegenstück zur militärischen Verteidigung. Aber wenn man sozusagen alles schon hatte, warum hat man das nicht weiter fortgeführt oder was stand eigentlich in diesem Konzept drin?

Grosse: Ja, also nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, wie so viel ist in der deutschen Geschichte, fängt es mit dem Zweiten Weltkrieg natürlich an oder dem Ende des Zweiten Weltkriegs, musste in Deutschland erstmal alle Verteidigungsmaßnahmen eingestellt werden. Das bedeutete unterm auch alle Maßnahmen der zivilen Verteidigung oder des Luftschutzes, wie es damals noch hieß. Und zum Beispiel Luftschutzbunker mussten entfestigt werden. Die dienten dann häufig noch als Lager oder als Flüchtlingsunterkunft, aber konnten gar nicht mehr als Schutzbunker genutzt werden. Dann veränderte sich die Lage natürlich allmählich. Es kam, der Ost-West-Konflikt verschärfte sich, der Kalte Krieg entstand mit einem östlichen und westlichen Block und die Bündnisse NATO und Warschauer Pakt wurden gegründet und standen sich dann gegenüber. Und dann war klar, okay, hier gibt es eine gefährliche Lage, die sich auch zuspitzt. Und vor allen Dingen mit dem Koreakrieg zwischen 1950 und 1953 gab es große Befürchtungen in der Bundesrepublik, dass sowas auch in Deutschland passieren könnte. Also der koreanische Norden hat den Süden überfallen und in der Bundesrepublik fürchtete man auch, was ist jetzt, wenn der Ostblock uns hier überfällt und wir sind schutzlos. Weil zu dem Zeitpunkt gab es weder zivile Verteilungsmaßnahmen noch militärische. Das führte dann eben zur Aufstellung auch der Bundeswehr unter anderem mit, muss man sagen. Und im gleichen Zuge war aber klar, dem Bund wurde die alleinige Gesetzgebungskompetenz für den militärischen Bereich übertragen. Und explizit steht aber in dem Artikel im Grundgesetz auch der Schutz der Bevölkerung mit drin. Das heißt, es war klar, hier müssen Maßnahmen getroffen werden. Und das natürlich vor dem Hintergrund der Erfahrungen aus dem Zweiten Weltkrieg, vor allem am Ende der strategischen Flächenbombardements. Wir hatten es vorhin schon kurz. Diese Auflösung der Trennung von Front und Heimat. Also dieses Gefühl, man ist nirgendwo mehr sicher. Wir müssen überall Schutzvorkehrungen herstellen. Und dann auch den Erfahrungen, die man inzwischen auch schon gewonnen hatte aus dem atomaren Bombardements von Hiroshima und Nagasaki am Ende des Zweiten Weltkriegs, die natürlich die Zerstörungsfähigkeit dieser neuen Waffe vor Augen geführt haben. Und die Auswirkungen auch dann des Fallouts, der Radioaktivität, die langen Auswirkungen auch. Vor diesem Hintergrund wurde dieses Konzept entworfen. Oder auch, es war klar, wir müssen hier Schutzmaßnahmen entwerfen und umsetzen.

Gutzeit: Was hat man entworfen? Was wollte man umsetzen?

Grosse: Ja, auch da gab es ein breites Feld. Ich habe ja vorhin schon kurz die Aufgabenfelder aufgezählt. Und das fing an von, wir richten ein Warn- und Alarmsystem ein. Das heißt, Sirenen werden installiert, um die Bevölkerung warnen zu können. Wir schauen uns an, was kann man dann Schutzräume einrichten oder wiederherstellen, wieder einrichten. Was brauchen wir überhaupt? Was brauchen wir, um zum Beispiel auch die Staats- und Regierungsfunktionen aufrecht zu erhalten? Also diejenigen, die dann entscheiden müssten in einem Verteidigungsfall, auch da Ausweichsitze zu den regulären Regierungsfriedenssitzen einzurichten. Ausweich- und Hilfskrankenhäuser, um die Kapazitäten des Gesundheitssystems zu erhöhen. Versorgungsmaßnahmen, das heißt Einlagerung von Lebensmitteln. Es gab so eine sogenannte Bundesreserve Getreide und eine zivile Notfallreserve, die für eine gewisse Zeit die Versorgung der Bevölkerung sicherstellen sollten. Also das, ich könnte jetzt noch 35 weitere Aspekte aufzählen, aber das sind alles so einzelne Punkte, die da mit reinspielen.

Gutzeit: Ja, mich interessiert da besonders die Bevölkerung. Wie sollte sich denn die verteidigen, wenn es zum Fall der Fälle kommt? Sollte die vor Ort bleiben? Sollte die warten, bis sie dann selbst versorgt wird mit den Getreidevorräten des Bundes? Oder was sollte sie tun? Weil wenn ich mir vorstelle, in der Bundesrepublik, es gibt dann die Marschrouten der Alliierten, dann gibt es noch Fluchtbewegungen auf den Autobahnen. Also da wiederum kann ich mir gar nicht vorstellen, wie das abgelaufen wäre.

Grosse: Man muss sich dafür auch, denke ich, nochmal vor Augen führen, wo wir sind, wie auch das Gebiet aussah. Also wir sind in Westdeutschland, in der Bundesrepublik. Das Gebiet hat insgesamt keine große Tiefe. Und Angriff und Verteidigung finden beides auf diesem Gebiet statt. Ja, so dass die Tiefe des Gebietes sind, ich sage jetzt mal, im Schnitt vielleicht 100 Kilometer, aber durchaus an der schmalsten Stelle, dem berühmten Fulda Gap, wo ja immer mit einem Angriff des Warschauer Paktes gerechnet wurde, auch mal nur so 40, 50 Kilometer. Und das heißt, die Bevölkerung wäre unmittelbar vom Kampfgeschehen betroffen gewesen. Was aber auch bedeutet, die NATO-Truppen, die ja sozusagen in dieses Kampfgebiet mussten und die Bevölkerung, liefen zwangsläufig ineinander. Also wenn Bevölkerung sich von Ost nach West begeben hätte und militärische Truppen von West nach Ost, dann musste man dafür eine Lösung finden. Weil aus NATO-Sicht war natürlich der Ansatz, wir müssen unsere Truppen in die Kampfzone bekommen. Das bedeutet, dass in der NATO die sogenannte Stay-Put-Policy etabliert wurde. Das sogenannte Bleib-zu-Hause. Die Bevölkerung sollte also, wenn es angeordnet wird, an ihrem regulären Aufenthaltsort verbleiben. Es gab auch Planungen für Evakuierungen, vor allen Dingen aus der Forward-Combat-Zone. Aber das war ein Bruchteil des Gebiets, das muss man ganz klar sagen. Auch einzelne bedrohte Gebiete oder Anlagen, wie im Bereich von Brücken oder Bahnhöfen, Industrieanlagen, kritische Infrastruktur, reden wir heute auch viel drüber. Dort sollte auch evakuiert werden, aber wie gesagt, in gerinnen Umfang. Das heißt, man rechnete auch damit, dass es massive Fluchtbewegungen geben würde, trotz dieser Anordnung Stay-Put. Weil man muss sich natürlich auch fragen, wenn da Truppen aufmarschieren und die sind ein paar Kilometer entfernt, bleibt man dann wirklich im eigenen Zuhause. Vor allem, wenn im Fall der Fälle auch kein Schutzraum zur Verfügung steht und man nur den eigenen Keller vielleicht noch hat.

Gutzeit: Ja, wie war das mit den Schutzräumen? Gab es für jeden Deutschen, für jede Deutsche einen Platz im Schutzraum? Und wenn nicht, habe ich gelesen, gab es auch Dokumentationsmittel, wie zum Beispiel die Schutzfibel. Wie hat die Bundesregierung damals versucht, ihre Menschen auf den Ernstfall vorzubereiten?

Grosse: Ja, also da kollidierte das System auf jeden Fall, weil, wie gesagt, es galt, die Politik, bleib zu Hause oder bleib in deinem Schutzraum. Es gab am Ende des Kalten Krieges für nicht einmal ganz vier Prozent der Bevölkerung Schutzräume. 2,2 Millionen Schutzraumplätze, meine ich, waren das etwa. Und das heißt, nein, es gab also für fast niemanden einen Schutzraum, auch im großen Gegensatz beispielsweise zur Schweiz oder Finnland und Schweden.

Gutzeit: Da hatte jeder einen Platz.

Grosse: In der Schweiz hat jeder auch heute noch einen Schutzraumplatz. Woran lag das? Unter anderem daran, dass da auch eine Schutzraumbaupflicht eingeführt wurde. Das heißt, entweder man musste einen Schutzraum bauen oder man musste, meine ich, auch Steuern entrichten, sodass dann sozusagen öffentlich Schutzräume gebaut wurden. In Deutschland gab es von Anfang an auch Überlegungen hierzu, ganz klar. Also ich denke, vielen war ersichtlich, dass ohne Schutzräume die Bevölkerung den Kampfhandlungen weitgehend ausgeliefert sein würde. Das Problem war, wie so häufig, das Geld. Also bereits 1957 im ersten Gesetz über Maßnahmen zum Schutz der Bevölkerung gab es diese Anlage von, wir wollen Schutzräume errichten, wurde aber sofort wieder ausgesetzt aufgrund der finanziellen Belastungen, die damit einhergegangen werden. Es sollte dann ein Schutzraumbaugesetz kommen. Das kam auch nicht. Es gab später, auch in den 1980er Jahren, nochmal Förderprogramme, auch gerade für beispielsweise Ausweich- und Hilfskrankenhäuser, um die zumindest zu errichten, als Schutzanlagen. Aber wie gesagt, am Ende des Kalten Krieges stehen wir da mit vier Prozent. 1980 gab es, glaube ich, ungefähr 67.000 private Schutzräume. Das ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Das kann man nicht anders sagen.

Gutzeit: Ja, wenn es nur für die wenigsten einen Platz in einem Schutzraum gab, gab es doch aber für jeden die Schutzfibel. Was stand da drin?

Grosse: Also es gab die Zivilschutzfibel. Es gab auch noch verschiedene andere Informationsbroschüren. Und da stand durchaus auch drin, wie man sich behelfsmäßig einen Schutzraum bauen könnte oder verstärken, die Wände im Keller verstärken, sodass man etwas besser geschützt wäre. Allerdings muss man sagen, dass alle diese Informationskampagnen auf große Kritik stießen. Die bekannteste ist wahrscheinlich die bereits 1961 erschienene Broschüre Jeder hat eine Chance, wo vorgeschlagen wurde, man könne sich doch auch eine Aktentasche über den Kopf halten, um sich gegen die Auswirkung von Atomangriffen zu schützen. Dass das unglücklich formuliert war, möchte ich mal sagen, versteht sich, glaube ich, von selbst. Und so erreichte man auch die Bevölkerung nicht wirklich mit diesen Vorschlägen, mit diesen Maßnahmen, obwohl sogar Werbeagenturen mit dazu geholt wurden, um diese Broschüren möglichst gut zu verkaufen. Es hat schlicht nicht funktioniert. Und von daher blieb auch die Initiative des Einzelnen letztlich sehr begrenzt in dieser Zeit.

Gutzeit: Ja, sehr interessant. Vor allem, wenn es um Informationsmaterial geht, möchte ich wieder den Bogen zu heute schlagen. Und was in der deutschen Öffentlichkeit ja sehr breit rezipiert worden ist, ist ja die Broschüre aus Schweden aus dem Jahr 2024 mit dem klaren Satz.„If Sweden is attacked, we will never surrender. Any suggestion to the contrary is false“. Das ist legendär. Das Papier informiert darüber, wie man Blutungen stoppen kann, Warnsignale richtig interpretiert, wie man bei Terrorangriffen sich verhalten sollte oder psychisch sich gegen Desinformationskampagnen wappnen kann. Ferdinand, was gibt es heute in Deutschland? Gibt es auch so etwas, was ich auch nochmal sagen möchte, ist, auch auf dem Cover dieser schwedischen Broschüre ist eine Frau mit Gewehr vorne abgebildet. Was gibt es bei uns auf dem Markt?

Gehringer: Ich glaube, das schwedische Beispiel ist wirklich sehr, sehr anschaulich, wenn es darum geht, wie man in anderen Ländern, Schweden, Finnland, aber auch in Lettland, Estland oder Litauen, Polen, viel stärker auf Augenhöhe mit der Bevölkerung über Krisen und Katastrophen versucht zu kommunizieren und mit denen auch zu sprechen. Wenn wir uns nämlich anschauen, was es in Deutschland gibt, und da ist natürlich immer die Broschüre oder der Ratgeber des Bundesamts für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe, so ein bisschen das Go-To, also Vorsorgen für Krisen und Katastrophen, steht da drauf. Wenn ich das mal vergleiche mit dem Bild, was du gerade skizziert hast aus Schweden, bei uns ist da eine Frau vermeintlich drauf, die dann mit einer Taschenlampe in ein Regal leuchtet, wo dann gewisse Utensilien stehen, die man, ja, so wird das suggeriert, zu Hause haben sollte. Das zeigt ehrlicherweise noch, dass wir gerade bei dem, wie ehrlich können wir mit der Bevölkerung, mit allen Teilen der Bevölkerung darüber sprechen, was uns erwarten könnte, noch wirklich ganz am Anfang sind. und dass es da wirklich auch noch ein Riesenvorbehalt, ich würde sagen, dass es von politischer Seite einen Riesenvorbehalt gibt, ganz klar auch die Sicherheitslage in diese Krisenvorsorgen mit einzubinden. Weil da geht es dann wirklich eher darum zu skizzieren, Vorbereitung zahlt sich aus, wenn der Alltag mal gestört ist, Essen und Trinken, wie bekomme ich Informationen? Also die Inhalte würde ich gar nicht mal so als kritisch sehen. Da sind ja alle wesentlichen Aspekte drin. Aber die Ansprache und wann man sowas mal gebrauchen könnte, die kommen natürlich in dieser Broschüre, die wir haben, das ist als offizieller Teil zu verstehen, noch zu kurz. Darüber hinaus haben wir natürlich in Deutschland einige private Anbieter, die irgendwie Selbstschutzübungen und Kurse anbieten. Da kann man dann auch nochmal viel unmittelbarer lernen, auf was man sich konkret in Deutschland vorbereiten könnte und müsste. Also eben nicht nur, dass mal der Strom ausfällt, sondern das Multiple, diese Poly-Einwirkungen, von denen wir ja vorhin auch schon gesprochen haben. Und darüber hinaus wird es aber relativ dünn, was wir in Deutschland haben und wie wir das Ganze auch angehen. In Schweden hat das ja auch jeder Haushalt bekommen, wobei das natürlich noch kein Indikator ist, dass das dann alle auch verinhaltlicht haben. Also ich glaube, in Dänemark hat man das auch gemacht. Man hat eine Broschüre in alle Haushalte geschickt und dann hat sich in der Umfrage herausgestellt, dass 80 Prozent der Bevölkerung das Ding gar nicht gelesen haben. Also das ist auch nicht der, das hat ja Cornelia auch schon so ein bisschen angesprochen. Das heißt noch nicht, dass man die Bevölkerung dann auch wirklich erreicht. Man hat sie auch früher ganz schwer erreicht. Aber das hat man heute auch noch nicht geschafft, mit den Formen der Ansprache da wirklich alle zu bekommen. Das liegt aus meiner Sicht so ein bisschen auch daran, dass staatliche Institutionen einfach noch der Bevölkerung so ein bisschen misstrauen. Also wir haben da gegenseitige Vertrauensbasis, die fehlt. Die staatliche Seite glaubt nicht an diese Selbststeuerungsfähigkeit von der Bevölkerung. Und im Gegenzug vertraut die Bevölkerung im Krisenfall eigentlich auch nicht dem Staat, wenn es darum geht, Hilfe zu erhalten. Nur leider führt dieses fehlende Vertrauen nicht dazu, dass dann alle in der Bevölkerung sagen, so, und jetzt muss ich mich aber selber vorbereiten, jetzt muss ich Eigenvorsorge betreiben, sondern das führt eher dazu, dass man so ein bisschen paralysiert ist. Und da gilt es jetzt eigentlich in den nächsten Monaten und Jahren intensiv reinzugehen, um das so ein bisschen auszugleichen.

Gutzeit: Also mangelndes Vertrauen auf beiden Seiten führt in eine Paralyse. Conny, war das im Kalten Krieg auf westdeutscher Seite ähnlich?

Grosse: Also ich denke, das kann ich nur doppelt unterstreichen, was Ferdinand gerade gesagt hat. Und das zieht sich auf jeden Fall auch historisch durch. Und da sehen wir natürlich auch nach dem Zweiten Weltkrieg, was sich etabliert hat in der deutschen Bevölkerung, auch dieser Widerstand aus guten Gründen gegen jegliche Form von Militarisierung oder Remilitarisierung. Wir haben auch in Deutschland eine sehr starke Friedensbewegung, die sich ja dann entwickelt und die da natürlich Einfluss nimmt. Und das hat eben Gründe. Das ist auch vor dem Hintergrund des Zweiten Weltkriegs zu verstehen. Aber ich glaube, uns ist da verloren gegangen, über die Jahrzehnte dann auch wieder zu einer klaren Sprache, auch Ansprache zurückzufinden und auch zu erkennen, dass gewisse Vorbereitungsmaßnahmen eben eine gute staatliche Vorsorge sind und keine Kriegstreiberei. Und stattdessen ist der Staat aber häufig zurückgeschreckt, auch in den Broschüren, über die wir schon gesprochen haben, im Kalten Krieg, wurde dann auch immer mehr dazu übergegangen. So wie Ferdinand das auch schon sagte bei der aktuellen Broschüre, wir bereiten auf allgemeine Katastrophen vor. Wenn mal was schief geht, dann können sie hier ein bisschen Erste Hilfe leisten. Vielleicht haben sie mal eine Flasche Wasser zu Hause. Und man sieht eben auch die Diskrepanz schon im Wording. Die schwedische Broschüre, die du erwähnt hast, die heißt ja „In Case of War in Crisis“. Da wird das Begriff Krieg, kommt schon im Titel der Broschüre vor. Bei uns heißt es, glaube ich, „Vorsorgung für Krisen und Katastrophen“. Also man sieht schon ganz klar in der Ansprache die Diskrepanz. Und ich denke auch, da muss man auch die Menschen ernst nehmen. Und je offener und ehrlicher und authentischer man das kommuniziert, desto eher gehen die Leute auch mit. Und die Bevölkerung ist eben eine tragende Säule des Systems der Gesamtverteidigung. Wenn das nicht funktioniert, dann funktioniert die zivile Verteidigung nicht und dann funktioniert auch die militärische Verteidigung am Ende nicht.

Gehringer: Das ist ganz, ganz wichtig. Da will ich auch noch mal anknüpfen. Wir haben es einfach noch nicht verinnerlicht, dass wir Sicherheit mit den Bürgern gemeinsam organisieren müssen. Das ist einfach weiterhin noch ein Versäumnis, permanent in den Planungen rund um die zivile Verteidigung. Wir versuchen Sicherheit für den Bürger weiterhin, jetzt rede ich aus politischer Sicht, zu organisieren und sehen ihn weiterhin als, die Bevölkerung weiter als Schutzobjekt. Aber das ist sie nicht, sondern sie ist Teil des Systems. Sie ist Teil dieser Aufgabe, dass der Alltag, egal wie die Krisensituation aussieht, so gut es geht, normal aufrechterhalten wird. Und das müssen wir eigentlich viel stärker als Nachricht. Und damit meine ich uns, weil wir ja auch in gewisser Weise viel über die Themen reden, auch andere Akteure noch viel intensiver transportieren und eben nicht zu sagen, hier, wir bauen jetzt eine Schutzhülle um die Bevölkerung, weil das heißt ja auch Bevölkerungsschutz oder Zivilschutz, sondern es geht wirklich darum, dieses Schutzversprechen, was die Politik jahrzehntelang versucht hat aufrechtzuerhalten, das gelebte Schutzversprechen, wir kümmern uns, dass das rausgeht aus den Köpfen, weil in den ersten Krisenstunden, egal wie groß oder klein die Krise ist, ist die Enttäuschung riesengroß, wenn der Staat nicht da ist, weil die Bevölkerung einfach eine andere Erwartungshaltung hat oder auch so ein anderes Grundverständnis kommuniziert bekommt. Und wenn ich mir auch anschaue, wie intensiv wir momentan, das als letzter Gedanke, im Rahmen, wenn man jetzt die Gesamtverteidigung zusammennimmt, wie stark wir über die zivile Verteidigung sprechen im Vergleich zur militärischen Verteidigung, dann müssen wir da echt den Fokus verschieben, weil wir eigentlich nur im öffentlichen Diskurs über die militärische Seite der Verteidigung sprechen. Es wird so langsam besser, aber viel zu wenig über die zivile Verteidigung. Und wenn man sich mal anguckt, allein personell, also ich glaube, die militärische Verteidigung machen irgendwie maximal 30 Prozent aus, vielleicht auch einen Ticken mehr und personell noch weniger. Wir haben, wenn man sich das überlegt, während der militärischen Verteidigung eingebunden ist, dann sind das irgendwie, ja, vielleicht im Idealfall bald 260.000 Soldatinnen und Soldaten plus nochmal 200.000 Reservisten. Dann kommen noch ein paar NATO-verbündete Soldaten dazu. Aber die zivile Verteidigungsseite hat über 300.000, 450.000 Beschäftigte im Bund, Millionen in den Ländern und in den Kommunen. Wir haben auch mehrere Millionen Kritis-Beschäftigte. Also allein schon vom prozentualen Bevölkerungsanteil ist die zivile Verteidigung viel, viel größer und die Aufmerksamkeit aber dem gemessen wahnsinnig gering.

Gutzeit: Also da möchte ich mal jetzt vielleicht auf die Spitze treiben. Ich finde es wichtig, wie sehr jetzt hier auch auf die Selbstverantwortung oder an die Selbstverantwortung appelliert wird, weil jeder Bürger ist ein aktiver Gestalter der zivilen Verteidigung. Und ich sage jetzt mal ganz provokant, wir haben in Deutschland in der zivilen Verteidigung 82 Millionen Beschäftigte, weil es eben auf jeden Einzelnen von uns ankommt.

Gehringer: Total, würde ich immer unterschreiben. Und solange wir in Krisensituationen immer noch die Konstellation haben, dass die Notrufe der Blaulichtbehörden, der Blaulichtorganisationen besetzt sind, weil Bürger anrufen, also jüngst erst in Berlin beim Stromausfall wieder, weil sie Sorge haben, dass das Hähnchen im Kühlschrank zu warm wird und wann denn der Strom wiederkommt. Und das sagen einfach alle Einsatzkräfte in jedem Stromausfall, den wir die letzten Wochen in Deutschland hatten. Das ist immer noch weit überwiegend der Fall. Dann wissen wir, dass wir da einfach noch ganz viele Hausaufgaben haben.

Grosse: Ja, ich wollte noch ganz kurz ergänzen, weil ich glaube, da wäre ein guter Ansatzpunkt, den ich jetzt auch schon gelesen habe, Ferdinand sicherlich auch. Die Innenministerkonferenz hat kürzlich auch darüber noch gesprochen, jetzt erst im Juni, meine ich. Und zwar, das ist auch ein deutlicher Bruch zur Zeit des Kalten Krieges, dass diskutiert wird, in irgendeiner Form Zivilschutzmaßnahmen oder Selbstschutzmaßnahmen vor allem in der Schule zu thematisieren und den Schülerinnen und Schülern da wirklich was mitzugeben. Das hat es noch nie so gegeben, das wurde immer strikt abgelehnt, aber das ist natürlich eine Möglichkeit. Genauso wie wenn wir über die Wehrpflicht sprechen, die Wiedereinführung, dass gesagt wird, ja, dann wird das mal wieder in die Familien getragen, dann wird darüber gesprochen. Und ich glaube, das ist immer der Ansatzpunkt, dass man überhaupt mal Sprache findet, dass man darüber redet miteinander und überlegt, hey, was kann ich machen? Und wenn es nur wirklich eine Kleinigkeit ist, aber überhaupt mal drüber zu sprechen, in Dialog zu kommen, ist, glaube ich, der Ansatzpunkt dafür.

Gutzeiz: Ja, das glaube ich auch. Also das, was du gerade erwähnt hast, Conny, das begrüße ich sehr, weil ich glaube, das ist dann der Weg, vielleicht aus dieser Paralyse herauszukommen, über die Ferdinand gesprochen hat, weil je mehr ich über etwas weiß, denken, glaube ich, die meisten, desto größer wird meine Angst. Aber nein, Wissen baut ja Angst ab. Und wenn ich mich mit dem Thema auseinandersetze, darüber spreche, wie du gesagt hast, dann verringert sich meine Angst, meine Gelähmtheit, mache ich eine Paralyse. Und wenn ich weiß, was ich jetzt schon tun kann für einen Fall, der hoffentlich niemals eintritt, das kann mich, glaube ich, mich mehr vergewissern, mir Sicherheit verschaffen, als dass ich Angst davor habe, dass es eintritt, sondern weiß, wenn es kommt, habe ich das getan, was ich tun kann. Ich habe mich informiert. Nur ein persönliches Beispiel beim Stromausfall in Berlin, wir alle erinnern uns daran, habe ich auch gesagt, okay, ich gucke jetzt, was brauche ich für Vorräte. Und einfach nur das Anlegen von Vorräten hat mir gesagt, das ist vielleicht noch nicht alles, aber das ist das, was ich jetzt tun konnte. Und es hat mir doch wirklich den Schlaf verbessert.

Grosse: Genau, und das ist, glaube ich, dann auch ein Hand-in-Hand-Prinzip. Also das ist auch wichtig. Natürlich, ich sehe es genau wie du, Micha. Wir sind uns, glaube ich, da einig. Wir sind natürlich jetzt auch auf der Seite der Unterstützer dieses Konzepts. Aber das muss Hand-in-Hand gehen, auch mit staatlichen Maßnahmen. Und dass man die auch sieht. Also man sieht, der Staat tut das Seinige. Der Staat sorgt auch vor in dem Rahmen, wie es ihm möglich ist. Und ist aktiv und investiert, sieht man ja jetzt auch. Zumindest im Bereich der zivilen Verteidigung sind jetzt ja auch 10 Milliarden, die investiert werden sollen. Und dann tut jeder noch das Seine. Und dann kommen wir am Ende auch zu einem funktionierenden Gesamtsystem.

Gehringer: Ich stimme euch beiden da vollkommen zu. Was mir so am meisten daran liegt, ist, wir haben eigentlich eine ungemeine Offenheit gegenüber den Themen. Ob das in Schulen ist, ob das in Universitäten ist. Also ich zumindest persönlich erfahre das ganz oft, dass Lehrer auch sagen und Lehrerinnen, wir brauchen Unterlagen. Wir wollen darüber sprechen. Wir wollen aber auch glaubwürdig darüber sprechen. Das heißt, wir laden Experten ein. Also da ist schon eine Bereitschaft da. Ich habe auch die Tage gelesen, dass seit 2025 irgendwie 69.000 Schülerinnen und Schüler, ich glaube in Baden-Württemberg war es, erste Hilfekurse mit Selbstschutzinhalten absolviert haben. Also es tut sich auch bei uns in der Bevölkerung was. Und jetzt muss man halt auch politisch darauf reagieren, auf diesen Bedarf und überlegen, wie kriegen wir das in die schulische Bildung rein? Aber auch, wie können wir das in der Erwachsenenbildung integrieren? Was gibt es da für Möglichkeiten? Welche Aufgaben können, kann der Arbeitsplatz erfüllen? Also auch die Arbeitgeber in die Pflicht nehmen. Welche Rolle spielen denn Kommunen, Vereine, Organisationen, die man so im Privaten auch nutzt, wo man Mitgliedschaften hat? Welche Förderprogramme kann man da auch nutzen? Und das ist, glaube ich, eine große Aufgabe, dass es nicht diese eine, ähm, diese eine Wirkung, also diese eine Maßnahme gibt, irgendwie, dass wir jetzt diesen Zivilschutzunterricht haben oder auch nur Elemente davon in Geografie, in Politik, in Sozialkunde und wo auch immer noch, ähm, quasi behandeln, sondern dass wir in ganz vielen kleinen Stellschrauben arbeiten. Und dann hat man noch viel stärker auch das Gefühl, das, was du ja auch gerade zuletzt beschrieben hast, Cornelia, dass wir quasi alle Teil des Ganzen sind, dass wir alle da anpacken. und dass aber auch der Staat quasi eine Riesenrolle hat. Ähm, nur befürchte ich, dass wir nicht auf Top-Down warten sollten, sondern dass sich da auch viel gerade, äh, Bottom-Up, ähm, entwickelt.

Gutzeit: Das würde ich auch als, ähm, Schlusswort nehmen. Also, zivile Verteidigung ist nicht nur Bottom-Up oder, ähm, Top-Down, sondern es ist, wie Conny gesagt hat, Hand in Hand. Ein Wechselspiel. Jeder sollte das seine tun. Aber, Ferdinand, du hast das auch gesagt. Es tut sich etwas. Also, machen wir alle mit. Zivilverteidigung, das ist eine Aufgabe für jeden von uns. Vielen Dank fürs Zuhören. An euch beide, vielen Dank fürs Mitmachen.

Grosse: Danke.

Gehringer: Danke für die Einladung.

Gutzeit: Das war die Folge Zivilverteidigung in der Zeitenwende. Bevölkerungsschutz gestern und heute hier im Podcast zugehört des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr. Vielen Dank.