Zugehört 93 - Transkript

Michael Gutzeit: Sehr geehrte Damen und Herren, herzlich willkommen zu unserer neuen Folge Zugehört namens „Generation Z in Uniform. Wie werden Soldatinnen und Soldaten gemacht?“ Mein Name ist Michael Gutzeit, ich bin Oberstleutnant und Leiter der Informationsarbeit am ZMSBw. Ich sitze hier, heute mit Professor Dr. Martin Elbe. Er forscht am ZMSBw im Bereich Militärsoziologie zu den Themen Personal, Organisation, Gewalt, Gesundheit und Sport sowie verstehende Methodologie. Und heute wollen wir uns über dieses Thema unterhalten, weil jeder weiß, wie Bundeskanzler Merz gesagt hat, die Bundeswehr soll zur konventionell stärksten Armee Europas werden. Und das braucht Personal, nicht nur Material, vor allem Junges, nämlich die Generation Z. Die Nachrichten, vor allem aus dem letzten Jahr, sind positiv. Man hat dort das stärkste Einstellungsergebnis seit 2012 erreicht. Aber was nicht reicht, ist, einfach nur Menschen in die Bundeswehr zu bekommen, sondern man muss sie ja auch zu Soldatinnen und Soldaten machen. Vor allem wir sind ein bisschen älter, Martin. Du bist, ich würde sagen, ein klassischer Boomer. Ich bin Generation Y und ich frage mich auch, „why“ ist das so schwierig, diese Challenge, „Generation Z in Uniform“? Vielleicht ist es für die, für uns ein bisschen cringe, wenn man das so sagen sollte oder überhaupt noch tut. Auf jeden Fall, das ist crazy. Und dann möchte ich mich jetzt auch erstmal mit dir darüber unterhalten, welche Merkmale hat denn diese gerechtfertigt oder ungerechtfertigt, oft so diskutierte oder diffamierte „Generation Z“?

Martin Elbe: Ja, erstmal vielen Dank für unser Gespräch heute, lieber Michael. Das freut mich sehr, weil es für mich wirklich ein Leib- und Magenthema ist und auch ein Thema, zu dem ich eigentlich schon mein ganzes Forscherleben arbeite. Also Sozialisation, insbesondere betriebliche, berufliche Sozialisation und hier jetzt militärische Sozialisation. Wir haben auch empirisches Material dazu. Wir haben das also ganz konkret erhoben und erforscht. Auch viele andere machen Jugendstudien. Bei uns war es in eine größere Studie eingebettet, aber wir haben da repräsentatives Material und daraus wollte ich auch ein bisschen berichten. Gehen wir erstmal generell, um deine Frage zu beantworten, die „Generation Z“.

Gutzeit: Genau. Bitte erzähl uns doch mal, was macht denn diese jungen Männer und Frauen eigentlich aus? Weil, man sagt ihnen ja nach, eine gewisse hedonistische Prägung. Was für Werte und Normen bringen sie denn mit?

Elbe: Das ist nicht vollkommen von der Hand zu weisen. Es spielt eine Rolle, wird aber viel zu stark betont, wenn man sich so das Set der wichtigsten Werte anschaut. In dieser Generation, dann fällt auf, dass das primär idealistische Werte sind. Ja, auch guten Dinge des Lebens genießen kommt vor, aber es ist eben nur ein Wert, noch nicht mal der wichtigste unter den Top Ten, sage ich. Das spielt eine Rolle, aber andere Sachen wie die Familie beispielsweise, Freunde, Partnerschaft, ein gutes Gewissen haben, die sind insgesamt dann doch viel stärker prägend, sodass man sagen muss, ja, der Idealismus, die idealistischen Werte stehen bei der Generation im Vordergrund. Und wenn wir von der „Generation Z“ sprechen, dann muss man sagen, ja, was ist eine gute Einteilung, mit der man arbeiten kann. Man soll es eh nicht zu ernst nehmen, aber mit so in etwa 1995 bis 2010 als Geburtsjahre, da kriegt man das halbwegs im Griff. Und das sind die, mit denen wir jetzt eben als Rekruten arbeiten und um die wir auch werben bei der Bundeswehr.

Gutzeit: Ja, gut, also wenn wir schon mal sagen, von 1995 bis 2010, du hast jetzt gesagt, die bringen eher idealistische Werte mit. Ich habe auch oft gelesen, dass die sehr individualistisch eingestellt sind. Also zum Beispiel, sie wollen was aus ihrem Leben machen, Arbeit soll Spaß machen und den eigenen Neigungen entsprechen. Es geht um Selbstbestimmtheit, gleichzeitig geht es um Sicherheit, die die Berufe oder der Beruf bieten soll, persönliche Wertschätzung. Also wenn wir jetzt mal vom Individuum statt vom Idealismus ausgehen, was bringen die jungen Frauen und Männer noch mit?

Elbe: Nochmal, ja, das stimmt, spielt eine große Rolle, aber wenn ich es nochmal aufzähle, Freunde, Partnerschaft, Familie, das sind schon weniger auf das eigene Individuum bezogene Werte, sondern auf ein gewisses Kollektiv eben und insofern spielt auch eine deutliche Rolle, dass man niemanden schädigen möchte. Eines der Top-Werte, dass man ein gutes Gewissen haben will, aber eben auch Gesetz und Ordnung respektiert wissen will und auch selber respektiert. Das ist ganz überraschend, so ein richtig traditioneller Wert, ja, also wir haben einen traditionellen Wert und wir haben einen hedonistischen oder einen materialistischen Wert. Bei den Top-Werten, der ganze Rest sind idealistische Werte und da spielt das Kollektiv und auch etwas fürs Kollektiv zu tun durchaus auch eine Rolle.

Gutzeit: Okay, das ist eine wissenschaftliche Empirie, die meiner eigenen Wahrnehmung widerspricht, das finde ich sehr, sehr überraschend, begrüße das. Heißt es dann, es ist entgegen, ich sag mal, der allgemeinen oder angenommenen allgemeinen Annahme dann vielleicht sogar viel leichter aus dieser Generation Soldatinnen und Soldaten zu machen? Weil es geht ja auch in der militärischen Sozialisation um Dinge wie Disziplinierung, Opferbereitschaft.

Elbe: Das ist ein Begriff, dieses, wie macht man Soldaten, der in der Sozialisationsforschung, gerade in der militärischen Sozialisation, schon sehr lange herumgeistert, der ja auch nicht ganz falsch ist, aber der sowas Instrumentelles hat. Und das ist bei Sozialisation eine schwierige Perspektive, denn Sozialisation findet statt. Es ist letztlich die Auseinandersetzung zwischen dem Individuum und der Gesellschaft. Und das ist keine einseitige Anpassung, sondern es ist sozusagen ein gemeinsames Verhandeln, wie wir uns entwickeln. Natürlich ist jetzt in der primären Sozialisation das Kleinstkind, das Baby beispielsweise, die Person, die deutlich stärkere Entwicklungsschritte macht. Aber auch die Eltern entwickeln sich dabei. Die waren nämlich davor im Zweifelsfall gar keine Eltern, sondern wachsen neu hinein in die Elternrolle. Und jetzt sage ich es mal ganz platt, das Kind schreit, die Eltern springen. Also es sozialisieren sich beide aneinander und das gilt auch im Militär. Viel später im Leben, eigentlich eben in der tertiären, in der Erwachsenensozialisation sind wir jetzt. Und dort sind aber die Rekrutinnen und Rekruten, beide Personen oder als ganze Gruppe eben diese Generation, die auch das Umfeld mitprägen. Natürlich müssen sie lernen, wie schießt man, wie marschiert man, welche Aspekte gibt es im Formaldienst oder auch im Kampf auf dem Lande oder sonst wo. Natürlich muss das alles gelernt werden und das kann man zusammenfassen als Lernprozesse mit, im Englischen gibt es die Bezeichnung, „learning the ropes“, kommt wohl aus der Marine, denke ich mal. Aber damit ist eben gemeint, zu lernen und zu verinnerlichen, wie werden Sachen hier gemacht. Und das betrifft auch die Werte und nicht nur die Prozedur.

Gutzeit: Ja, du hast auch die Eltern gerade angesprochen. Wenn es um Eltern geht, habe ich gelesen, dass das für die Generation Z auch sehr wichtig ist, dass sie als Partner und Berater gesehen werden. Heißt das dann auch, wir müssen uns nicht nur um die jungen Männer und Frauen kümmern, sondern dann auch um die erwachsenen Eltern, wenn sie so eine wichtige Rolle spielen?

Elbe: Ja, nicht ganz verkehrt, wobei auch da wieder diese instrumentelle Sicht ein bisschen schwierig fast ist. Aber es ist so, auch in Untersuchungen von anderen betreffend diese Generation, kommt immer wieder raus, dass die Eltern heute viel mehr als früher, natürlich nicht in jedem Einzelfall, aber viel mehr als früher in der Masse als Partner und als Berater gesehen werden und deswegen für die Berufsfindung eine große Bedeutung haben. Und jetzt können wir zurückkommen zum Militär. Auch in unserer Untersuchung kommt raus, dass die Eltern, Verwandte, Bekannte den größten Einfluss haben, darauf, sich fürs Militär als Arbeitgeber zu entscheiden und umgekehrt oder auch nicht.

Gutzeit: Ja, bei der Entscheidung für den oder den Arbeitgeber, wie sieht es da bei der Bundeswehr aus?

Elbe: Ja, jetzt können wir sogar zwei Studien miteinander vergleichen. Wir können einmal vergleichen, was sind generelle Einstellungen, Vorstellungen zum Arbeitgeber Bundeswehr in der Jugend und wir können damit vergleichen die Ergebnisse einer Bewerberstudie, die im selben Jahr gemacht wurde, wo wir ganz konkret für ein Vierteljahr lang alle Bewerber bei der Bundeswehr befragt haben und auch einen guten Rücklauf hatten. Also das ist auch recht belastbares Material. Und da sehen wir zum einen, dass die Bewerber schon die Jugend abbilden. Also in einem ersten Vergleich beispielsweise kommt raus, die Bewerber bei der Bundeswehr sind besser gebildet als der Durchschnitt der Bevölkerung. Wenn ich es aber mit der Jugend vergleiche, stelle ich fest, naja, die kommen eigentlich mitten aus der Jugend, weil die Jugend insgesamt besser gebildet ist als die Gesamtbevölkerung. Also das kann man durchaus sagen. Und was ist noch eine Gemeinsamkeit? Generell in der Generation jetzt oder „Generation Z“, ist von großer Bedeutung, dass man die eigenen Werte auch beim Arbeitgeber gespiegelt sehen will, dass man das dort vermutet. Und das trifft auf die, die sich bewerben, eben auch zu. Jetzt ist es nicht verwunderlich, dass sich vielleicht nicht alle bewerben, aber das ist wichtig für die und daraus schöpfen wir auch unser Potenzial.

Gutzeit: Sieht man die eigenen Werte beim Arbeitgeber Bundeswehr gespiegelt?

Elbe: Die Bewerber sehen das und darum geht es jetzt. Ob die das genauso nach zehn Jahren Berufstätigkeit sehen, ist hier nicht die Frage, sondern die Frage ist hier jetzt erstmal, wie sehen das die Bewerber und wie sieht es die Jugend generell? Und bei der Jugend generell kann man schon sagen, naja, da ist die Bundeswehr insgesamt nicht in der Gruppe der allerbeliebtesten Arbeitgeber in unserer Umfrage, sondern eher gemeinsam ein bisschen weiter unten mit Krankenhäusern, Polizei, Schule oder auch Entwicklungsarbeit. Das heißt, interessanterweise für die eigene Berufstätigkeit sind so doch helfende Berufe gar nicht so sehr im Vordergrund, obwohl so ein gewisses Werte, eine gewisse Wertebasis dafür da wäre, aber um sich selbst beruflich zu realisieren, steht das nicht im Vordergrund für die meisten.

Gutzeit: Aber das finde ich merkwürdig, weil wenn helfende Berufe nicht an vorderster Stelle stehen, dann passt das doch eigentlich mit diesem idealistischen Wertegerüst weniger zusammen.

Elbe: Ja, unsere Vorstellung von idealistischen Werten ist vielleicht ein bisschen eng. Wir haben da vielleicht die Idee, dass wir müssten jetzt alles altruistische Werte sein. Das ist nicht so, sondern es sind Werte, die auf ein höheres Ziel abzielen und weniger eben auf eigenes Fortkommen, eben materielles Besserstellen, Bezahlung oder Ähnliches, wobei man nicht vernachlässigen darf, das hat immer auch eine Bedeutung. Also Werte und Wertemuster sind nichts, was absolut ist, sondern jede Person hat für sich einen Wertemix aus idealistischen Werten, materialistischen Werten und auch traditionellen Werten. Und auch in der Gesellschaft gibt es nicht nur dominante Werte, sondern es gibt immer einen Wertemix. Aber der verändert sich so ein Stück weit im Lauf der Zeit, im sozialen Wandel. Und dazu trägt die Sozialisation bei. Sozialisation ist ein wichtiger Aspekt, ein wichtiger Teil, der den sozialen Wandel betreibt oder befördert.

Gutzeit: Wenn wir über eher so was Traditionelles sprechen, wie ist es mit der Identifikation der „Generation Z“? Identifiziert sich die „Generation Z“ durch den Beruf oder sieht sie sich eher als Person mit anderen Merkmalen oder Rollen? Und dann sieht man sich vielleicht einfach als Schüler, als Mensch und nicht als Soldat, der für sein Land, für seinen Staat kämpft.

Elbe: Oh, zwei schwierige Aspekte in einer Frage. Auf der einen Seite eben die Ausbildung von Identität und Rollen im Zuge der Sozialisation und auf der anderen Seite die Bedeutung von Beruf. Starten wir vielleicht mal mit der Bedeutung von Beruf und der Identifikation hier. Verberuflichung ist eigentlich ein generelles Phänomen der Moderne. Eben als Trennung zwischen Haushalt und Betrieb. Auch bei Max Weber schon, ein großer Soziologe. Zwei Sphären des Lebens sind das sozusagen, die sich da im Zuge der Modernisierung herausgebildet haben, getrennt haben. Jetzt muss man aber sehen, dass die“ Gen Z“, das sind Digital Natives. Die sind mit der Digitalisierung groß geworden und nicht nur damit, sondern auch beispielsweise mit Homeoffice und der Durchsetzung von Homeoffice, insbesondere in der Corona-Krise, die für die alle prägend war. Und damit ist die Trennung von Haushalt und Betrieb für diese Generation gar nicht mehr so selbstverständlich, sondern etwas, was durchaus eher nach Integration strebt. Und damit ist auch diese Rollentrennung nicht mehr so eindeutig. Also die zweite Moderne des 21. Jahrhunderts, in der wir uns befinden, wird eben anders funktionieren als die erste Moderne des 20. Jahrhunderts. Und das wird wieder wohl stärker in Richtung Integration von Rollen gehen.

Gutzeit: Interessant, vor allem, wenn es um diese Verwischung von Grenzen und Bereichen und so weiter geht. Wenn es darum geht, Soldaten aus den jungen Menschen zu machen, beginnt das schon in der Familie und bekommen sie dann eher mit einer militärischen Veranlagung, vielleicht durch Väter, Mütter, Großväter in die Bundeswehr? Oder muss wirklich die Bundeswehr von vorne anfangen und muss erst mal aus den Töchtern und Söhnen wirklich Soldatinnen und Soldaten formen?

Elbe: Also das war interessant. In der Bewerberstudie waren häufiger Einzelmeldungen, die im offenen Teil dann geschrieben haben, oh, ich wollte als Kind schon Soldat werden. Das kam wirklich häufiger vor. Eine interessante Formulierung, finde ich. Aber ja, in der Sozialisation, in der auch beruflichen Sozialisation, haben wir immer eine Sozialisation für den, in den, durch den Beruf und dann am Schluss wieder aus dem Beruf heraus. Und das heißt, Teile der Prozesse finden schon früher statt. Zum Beispiel Pünktlichkeit und Disziplin ist ein typisches Sozialisationsziel in der Schule, was zwar nicht im formellen Lehrplan steht, aber eben en passant vermittelt wird und damit eben auch schon für den Beruf und auch für das Militär sozialisiert. Wenn man sich dann tatsächlich dafür entschieden hat, zur Bundeswehr zu gehen, kürzer oder länger, dann startet man natürlich einen neuen Sozialisationsabschnitt, weil hier gibt es schon spezielle Dinge zu lernen. In der Gesellschaft ist Gewalt zum Eingehegt. Soll eigentlich kaum vorkommen. Hier wird Gewalt plötzlich zum Gegenstand der Berufstätigkeit. Wenn auch als kollektive Gewalt, so doch mit gefährlichen Instrumenten also gemeingefährlichen Waffen, schießen lernen, aber auch sich damit auseinanderzusetzen, dass man andere verletzen oder gar töten könnte und selbst verletzt und getötet werden kann. Das ist natürlich schon wirklich etwas Besonderes und erlebt eben eine Veränderung. Man muss sozusagen ein gewisses Hemmnis zu schießen, eine Tötungsbereitschaft zu zeigen, entlernen oder umlernen und neu lernen, dass das in bestimmten Kontexten plötzlich die geforderte Handlung sein kann. Also das ist eine ziemliche Herausforderung. Und sie muss auch wieder eine eigene Begrenzung erfahren und das tut sie auch bei der Bundeswehr.

Gutzeit: Ja, tatsächlich. Aber ist Gewaltorientierung dann das Sozialisationsziel des Sozialisationsabschnitts Militär im Leben von jungen Menschen?

Elbe: Nein, so einfach kann man es wieder nicht sagen, sondern es ist ein ganzes Set an Mustern, an Rollen, an eben auch Werten, die damit verbunden sind, die es neu zu lernen gilt. Und im Zuge dieses Sozialisationsprozesses immer auch die Frage ist, was muss ich dafür an bisher gesetzten Verhaltensmustern ablegen, tatsächlich auch neu lernen, entlernen. Und Gewalt ist da ein Teil, aber nicht zwangsläufig der Hauptaspekt, sondern der Umgang mit Technik spielt häufig eine große Rolle. Das Bewirtschaften von Ressourcen spielt für viele eine große Rolle. Also durchaus Verwaltungsaspekte, aber eben auch der Umgang mit anderen Menschen, und zwar auf einem relativ engen Verhältnis vielfach. Wenn das in Übungen sind oder bei Rekruten in der Grundausbildung, dann sind die ja auch kasernenpflichtig und müssen zusammen mit anderen leben, mit Menschen aus Schichten, mit denen sie sonst oder Milieus, mit denen sie sonst wenig zu tun haben. Das ist schon eine Herausforderung und auch eine Erfahrung.

Gutzeit: Ja, das glaube ich auch. Vor allem, dass solche Erfahrungen wie Kasernenpflicht tatsächlich was Neues sind, weil bei solchen Worten wie Pflicht oder dann auch natürlich Treue zur Pflicht, wie ist das? Weil ich glaube, du schreibst auch, dass „Generation Z“ eher eine geringere Organisationstreue hat und flüchtige Identitäten. Wie passt das dann mit der Bundeswehr zusammen?

Elbe: Ja, das passt insofern zusammen, als zum einen haben wir ja gesagt gehabt, die Gesellschaft verändert sich im Zuge der Zeit mit der Sozialisation und auch die Sozialisation verändert sich. Das ist also eine Wechselwirkung und heute ist die Organisationstreue kein eigener Wert mehr. Das war früher noch anders. Da hat man von den Siemensianern gesprochen oder die Leute bei Opel. Auch im Englischsprachigen gab es da den Company Man, der in der Siedlung, die die Company gebaut hat, die Organisation gebaut hat, wohnte, bei uns vielleicht Siemens-Stadt in Berlin und Ähnliches. Diese Selbstverständlichkeit gibt es nicht mehr. Die wurde spätestens im Neoliberalismus der 70er und 80er Jahre aufgekündigt. Da sprach man dann plötzlich davon, dass Arbeitnehmer für ihre eigene Entwicklung verantwortlich sind, für ihre Employability, das hat so lange gedauert, bis die das geglaubt haben und heute sind sie für ihre eigene Entwicklung verantwortlich und ich nenne das dann Employography. Es zählt die eigene erfolgreiche Berufsbiografie und nicht mehr, ob ich unbedingt in einer erfolgreichen Firma arbeite. Die Firma kann ich im Zweifelsfall wechseln, meine Biografie nicht. Und das ist damit gemeint. Wenn aber Firma und eigene Identitätsvorstellungen gut übereinstimmen, wir hatten ja schon die Werte, dann spricht überhaupt nichts dagegen, länger bei der Firma zu bleiben, auch ein ganzes Berufsleben lang.

Gutzeit: Ja, ein ganzes Berufsleben lang, das hängt ja auch viel mit Zufriedenheit und Berufszufriedenheit zusammen. Ist die „Generation Z“ allgemein eine zufriedene Generation? Weil ich lese wiederum viel von Ängsten, Einsamkeit, auch bei einer neuen Studie, dass fast jeder Fünfte sich mit dem Thema Auswanderung beschäftigt?

Elbe: Ich glaube, das ist auf der einen Seite dem Alter geschuldet, dass so ein gewisser Wunsch an Erfahrung, auch Herausforderung besteht und deswegen auch ein gewisses Interesse für eine Zeit zumindest auch mal im Ausland Erfahrungen zu machen. Auf der anderen Seite ist das genau eine Stärke auch der Bundeswehr, dass sie Herausforderungen eben bietet und neue Erfahrungen. Das wird von denjenigen, die sich dafür entscheiden, auch immer wieder angeführt. Jetzt darf man nicht vergessen, die „Gen Z“ sind nicht nur Digital Natives, sondern die sind auch krisenerfahren. Und nicht nur erfahren, sondern das ist Teil ihrer Sozialisation geworden, insbesondere Corona. Aber auch der Klimawandel, der beständig da ist und immer wieder auch deutlich macht, Mensch, hier ist eine Gefahr, die können wir uns auch nicht schnell wegwünschen. Und nicht zuletzt mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine ist auch Krieg in Europa näher gerückt, näher als für uns in Deutschland überhaupt bisher vorstellbar. Und das macht eben auch ein Teil dieser Erfahrung aus. Aber das heißt nicht, dass diese Generation eben nicht durch ihre idealistischen Werte geprägt wäre und bereit wäre, dafür auch was zu tun.

Gutzeit: Ja, das ist ein gutes Stichwort, weil du sagst, sie sind Digital Natives, sie sind krisenerfahren. Aber sind sie auch verteidigungsbereit?

Elbe: Ja, danke für den Begriff. Du hast verteidigungsbereit gesagt. Das ist mir sehr wichtig und eben nicht kriegstüchtig, denn mit diesem Begriff der Kriegstüchtigkeit kann ich nicht so viel anfangen, mit dem Begriff der Verteidigungsfähigkeit hingegen sehr. Und das bildet sich auch in unseren Befragungen ab. Die Verteidigungsbereitschaft generell in der Erwachsenenbevölkerung unter 50 Jahren ist sehr hoch. Das ist aber nicht gleichzusetzen.

Gutzeit: Da muss ich kurz eingreifen. Was heißt sehr hoch?

Elbe: Sehr hoch heißt, dass die Verteidigungsbereitschaft in der Erwachsenen männlichen Bevölkerung, also unter 50 Jahre, aber erwachsen, bei 54 Prozent liegt. Das ist mehr als die Hälfte der Gesamtbevölkerung. Das übersteigt alles, was man nun gemeinhin annimmt. Aber hier geht es um Verteidigungsbereitschaft mit der Waffe, wenn Deutschland angegriffen wird. Das ist was anderes, als jetzt beruflich für die Bundeswehr heute tätig zu werden. Das sind wiederum unter den unter 50-jährigen Befragten nur 31 Prozent. Was heißt nur? 31 Prozent der Erwachsenenbevölkerung können sich insgesamt vorstellen, beruflich bei der Bundeswehr tätig zu werden. Auch das eine sehr hohe Zahl. Nicht jeder wird sich bei der Bundeswehr bewerben. Und viele werden jetzt mit dieser Befragung zum ersten Mal mit dieser Idee konfrontiert werden. Das ist, glaube ich, eines der Stärken der jetzt neu Wehrdienstanpassungsgesetzes, das seit Anfang des Jahres gilt, nämlich, dass die gesamte Jugend, Männer wie Frauen, auf diese Möglichkeit aufmerksam gemacht wird. Die Männer müssen antworten, aber sie müssen nur antworten. Sie müssen nicht hingehen. Die Frauen können es wahrnehmen, müssen nicht mal antworten. Aber alle werden informiert. Und das ist, glaube ich, ein großer Schritt. Es könnte ein Game Changer sein, aber das werden wir erst in gut einem Jahr wissen. Noch können wir nicht wirklich sagen, wie die Entwicklung ist. Dazu muss man wirklich mal einen kompletten Jahrgang zumindest abwarten. Und erst dann kann man das sinnvoll evaluieren.

Gutzeit: Ja, du hast jetzt über Männer vor allen Dingen gesprochen, was Verteidigungsbereitschaft angeht. Das sind sicherlich nach den Prozentzahlen Millionen. Das ist natürlich auch mehr als genug. Aber bei der Verteidigungsbereitschaft sieht es bei den Frauen anders aus als bei den Männern. Wie sieht das aus und warum sieht das so aus?

Elbe: Also erstens gehen wir mal von dem, was jetzt Sache ist, im Militär aus. 13 Prozent der uniformierten Beschäftigten bei der Bundeswehr sind Frauen. Also wir haben 13 Prozent Soldatinnen. Wir haben insgesamt einen Anteil von 23 Prozent in der Bundeswehr an Frauen. Das heißt, wir haben einen vergleichsweise hohen Anteil von, ich glaube, 36 Prozent unter den Zivilbeschäftigten. Einen geringeren Anteil bei den Soldatinnen. Das ist aber gar nicht so ungewöhnlich. Da meint man immer, oh, ein Riesenunterschied. Aber bei der Polizei zum Beispiel hat man diese Unterscheidung gar nicht zwischen Zivilbeschäftigten und Uniformierten und hat einen Gesamtanteil von, ich glaube, 28 Prozent. Bei der Bundeswehr 23 Prozent ist ein bisschen niedriger. Aber plötzlich ist der Unterschied nicht mehr ganz so groß, wie er zuerst erscheint. Es ist schon so, bei Frauen ist das Interesse, an dem Beruf Soldat zu werden und ich glaube auch das Interesse an dem Beruf Polizistin zu werden, niedriger als in der männlichen Bevölkerung. Was da jetzt die Gründe sind, ob das Sozialisationsfrage ist, dass denen sozusagen ihre Genderrollen schon so beigebracht wurden, und dass sie eine solche an der Waffe oder mit Waffen verbundene Tätigkeit grundsätzlich eher ablehnen, kann ich nicht beurteilen. Da, glaube ich, gibt es noch nicht mal wirklich seriöse Untersuchungen dazu. Man kann sich es vorstellen, aber es muss nicht stimmen.

Gutzeit: Ja, wir sehen bei der Variabel Geschlechter auf jeden Fall ein Unterschied. Wie sieht es bei der regionalen Herkunft aus? Gibt es auch Unterschiede zwischen Nord und Süd oder Ost und Westdeutschland? Dass man mehr Interesse am Beruf oder Bereitschaft einer Verteidigung in Nordrhein-Westfalen zum Beispiel sieht, als in Mecklenburg-Vorpommern?

Elbe: Ja, der Einstieg der Frage war sehr gut, da kann man schön darauf antworten. Die Erwartung ist ja häufig zwischen Ost- und Westdeutschland, ja, entlang dieser alten Vorstellungsgrenze, neue alte Bundesländer. Und diesen Unterschied gibt es heute nicht mehr. Das war früher schon stärker und wir haben einen etwas höheren Anteil an Soldaten aus den neuen Bundesländern in der Bundeswehr. Aber der Anteil passt sich immer mehr an, denn in der Bewerberstudie zum Beispiel entsprechen die einfach dem Bevölkerungsanteil. Und das deckt sich auch dann mit der Jugendstudie. Zwischen Nord und Süd kann man jetzt auch keine großen Unterschiede feststellen, aber eins stellen wir fest, es gibt mehr Bewerber und auch über den Bevölkerungsanteil hinaus aus Westdeutschland, insbesondere gemeint damit ist Nordrhein-Westfalen. Und es gibt weniger Bewerber und Bewerberinnen aus Süddeutschland, gemeint damit sind Baden-Württemberg und Bayern. Und zwar auch weniger als der Bevölkerungsanteil, also weniger aus dem Süden, mehr aus dem Westen, der Norden und der Osten. Insgesamt entspricht das dann dem gesamtdeutschen Durchschnitt, wobei einzelne Länder wieder Unterschiede aufweisen können. Also aus Mecklenburg beispielsweise, Mecklenburg-Vorpommern, kommen etwas mehr Bewerber.

Gutzeit: Ja, und wie sieht es aus bei anderen Unterscheidungen, wie zum Beispiel Alter oder Migrationshintergrund? Also junge Menschen sind eher bereit oder weniger bereit, Menschen mit oder ohne Migrationshintergrund entsprechend genauso?

Elbe: Wenn wir die Generation oder die bis 30 ansehen, fällt auf, dass die deutlich mehr jüngere Bewerber in dieser Gruppe sind. Ja, also man nimmt normalerweise so 17 bis 29 und da haben wir gerade unter den jüngeren mehr Bewerber und unter den nicht mehr ganz so jungen dieser Gruppe weniger. Also da würde ich noch ein Potenzial sehen, aber mehr Bewerber bei denen, die sich jetzt gerade für den Berufseinstieg entscheiden, das ist eigentlich auch zu erwarten. Soviel zum Thema Alter, zum Thema Migrationshintergrund, da kann man nicht so viel sagen, weil die Studien da zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen und damit letztlich im Vergleich über mehrere Studien nicht so wirklich belastbar sind.

Gutzeit: Okay, und das allgemeine Interesse am Beruf, Bundeswehrberuf, Soldatin, Soldat, ist das gestiegen oder gesunken? Auch im Anblick auf die aktuellen Ereignisse unserer Zeit, 2022 mal als zentrales Datum genommen?

Elbe: Das ist relativ gleich geblieben, das muss man mal sagen. Also sich vorstellen zu können, bei der Bundeswehr tätig zu werden, ist in den letzten fünf Jahren relativ unverändert. Da haben wir keinen großen Zuwachs und wenn wir nochmal ins Detail anschauen, die Bewerberstudie war eben, nachdem Russland die Ukraine angegriffen hat, in der ersten Hälfte 2022, aber nach dem Angriff Russlands. Und da waren nur ganz wenige wirklich vereinzelte Stimmen oder Personen, die geschrieben haben, im offenen Teil, was hat sie denn wirklich motiviert, sich bei der Bundeswehr zu bewerben, der Ukraine-Krieg oder ähnliches. Das ist, glaube ich, etwas, was das Bedrohungsempfinden wirklich steigert, was eine Verteidigungsbereitschaft grundsätzlich steigert, aber eben nicht gleichzusetzen ist, damit dann auch das in eine Berufstätigkeit umsetzen zu wollen. Das ist einfach eine andere Entscheidung und da ist der Anteil relativ gleich geblieben.

Gutzeit: Ja, und Interesse am Beruf hat ja gerade in der „Generation Z“ auch viel mit Ansehen zu tun, Reputation, Image. Hast du da Erkenntnisse, wie ist das Image, das Ansehen der Bundeswehr eben bei dieser Generation?

Elbe: Das Ansehen der Bundeswehr generell in der Bevölkerung, aber auch in der Generation ist recht hoch. Also die Bundeswehr ist eine der staatlichen Institutionen, in die relativ viel Vertrauen gesetzt wird, aber das muss ja nicht heißen, dass ich da hingehe. Ja, das ist die eine Seite. Die andere Seite ist tatsächlich, wenn ich mir Analysen anschaue, Regressionen nach Einflussfaktoren suche, dann ist das Ansehen der Bundeswehr der höchste Faktor überhaupt. Und dieses Ansehen der Bundeswehr, jetzt machen wir einen Rückgriff nochmal auf vorhin, hat natürlich schon was zu tun, das sagt mir jetzt aber nicht die Regressionsanalyse, mit der Sozialisation. Das ist etwas, was durch die Familie, durch das Nahumfeld mitgeprägt wird, in erheblichem Maße geprägt wird und dann eben vermittelt zu einem Hauptgrund wird.

Gutzeit: Kann die Bundeswehr irgendwas tun, um das Ansehen noch weiter zu steigern oder ist da eigentlich alles ausgereizt, dass wir zufrieden sein können, weil an der Baustelle braucht man eigentlich nicht weiter zu arbeiten?

Elbe: Ich glaube, es gibt schon ein paar Ansatzpunkte, klar, mehr Geschlechtergerechtigkeit herstellen, wobei wir unser Grundgesetz natürlich im Blick behalten müssen immer, ist ein gutes Argument, aber ich glaube, da ist die Chance begrenzt. Es wird langsam was gehen, aber es wird nicht schnell sein. Vielversprechender ist, wenn man sagt, man geht auf bestimmte Milieus, wenn man nämlich Herkunft als Selbsteinschätzung, also hoher Schicht, niedriger Schicht, Mittelschicht oder so, nimmt, ein sehr verlässliches Merkmal und das kombiniert mit dieser Werteprägung, die ich vorhin schon erwähnt habe, dann kommt man auf verschiedene Milieus und dann stellt man fest, dass insbesondere ein stärker materialistisch geprägtes Mittelschichts- und unteres Mittelschichts-Milieu bisher weniger gut abgedeckt ist. Also hier lohnt es sich, Leute wirklich nochmal anzusprechen, das waren Beispiele. Die generelle Frage war aber, können wir in der Breite noch was machen? Und da denke ich, haben wir eben den ersten Schritt gemacht, dadurch, dass wir ab jetzt jede Generation zumindest einmal durch das Anschreiben ansprechen und wenn wir es schaffen, da gute Informationen mitzuliefern, dann glaube ich, machen wir das vielen, bringen wir Gedanken, Denkprozesse in Gange und da rechne ich schon Chancen aus.

Gutzeit: Ja, wir haben jetzt mit dem Anschreiben, glaube ich, eher so einen Schritt in Richtung Recruiting zusätzlich gemacht. Wie ist es aus der Personalbindung? Ist das vielleicht auch aufgrund der demografischen Situation, so wie sie ist, denke ich, kämpft jeder Arbeitgeber hart um zukünftige aktuelle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Ist Personalbindung vielleicht das Feld, was zusätzlich beackert werden sollte?

Elbe: Auf alle Fälle, es wird auch beackert, aber das ist natürlich etwas, wo die Transaktionskosten erstmal deutlich gesenkt werden können, die sind nämlich schon da. Also da weiß ich, wen ich ansprechen muss und da wird auch viel gemacht, es werden viele Instrumente entwickelt und eingesetzt, das ist bei uns, das ist bei anderen. Das hat eine große NATO-Forschungsgruppe über viele Jahre gegeben, die sich jetzt gerade dem Retention gewidmet hatten, da wird ein großer Forschungsbericht jetzt dann veröffentlicht. Wir waren auch beteiligt daran. Das ist international ein Problem. Ich sage mal jetzt gerade, in Deutschland haben wir aus meiner Perspektive einen Ansatzpunkt, der ist so mein Favorite. Wir haben eine Besonderheit bei der Bundeswehr, wir arbeiten mit befristeten Arbeitsverhältnissen und die werden dann wieder verlängert und dann irgendwann ist aber die Entscheidung, jetzt wird es nicht mehr verlängert und dann können die Leute wechseln, das kann ein Vorteil sein. Es führt aber zu erheblicher Unsicherheit und zwar zu einer von außen herangetragenen Unsicherheit. Und das gefällt den jungen Leuten nicht. Ich würde dafür plädieren, Befristungen grundsätzlich zu vermeiden, dass man, wenn man eine sehr teure Ausbildung integriert und die vollständig bezahlt und auch noch Gehalt währenddessen zahlt, wie zum Beispiel die Studiengänge an den Universitäten der Bundeswehr oder auch für Mediziner an zivilen Hochschulen und ähnliches, dass man da dann eine gewisse Verpflichtung hat, beim Arbeitgeber zu bleiben, ist, glaube ich, ganz normal. Aber man braucht keine Verpflichtungszeiten von zwei oder zwölf oder sechzehn Jahren vorgeben. Das ist abschreckend. Auf der einen Seite durch die Bindungsdauer, auf der anderen Seite durch die Bedrohung, dann ist aber Schluss. Und für 80 Prozent war dann auch Schluss. Also ich habe auch Offiziersstudien gemacht. Es war so, dass etwa 80 Prozent der Offiziere, nachdem sie Zeitoffiziere waren, die Bundeswehr wieder verlassen, wurden die Hälfte dieser Zeit von zwölf Jahren, 13 Jahren oder ähnlichem, ausgebildet. Und als Offiziere, haben ziviles Studium auf Masterniveau erworben und gehen dann in zivile Berufe. Die fehlen. Und ich brauche nicht auf allen Stellen junge Soldatinnen und Soldaten mit allerhöchster Leistungsfähigkeit körperlicher, sondern ich habe viele, viele Stellen, wo ich erfahrene Leute brauche, die eine gewisse körperliche Leistungsfähigkeit behalten. Aber 80 Prozent eines Offiziersjahrgangs systematisch aus der Bundeswehr zu entlassen, mir leuchtet es nicht ein. Da würde ich ein hohes Potenzial sehen. Ja, dann würde die Armee wohl auch altern, ein Stück weit. Aber die Frage ist, schadet das so viel?

Gutzeit: Ja, das ist eine gute Frage. Martin, noch eine Sache zur Personalbindung. Wenn Menschen, Männer, Frauen jetzt länger bei der Bundeswehr gewesen sind und gehen dann später ins Zivilleben zurück, was hat das wiederum für Auswirkungen auf die Gesellschaft, auf dieses Zivilleben?

Elbe: Vielen Dank nochmal für die Frage, denn damit schließen wir quasi den Kreis. Wir hatten ja vorhin schon gesagt, berufliche Sozialisation für den Beruf, in den Beruf, durch den Beruf und aus dem Beruf wieder heraus. Die anderen Sachen haben wir alle thematisch abgeräumt. Jetzt haben wir gerade über diesen letzten Punkt gesprochen, dass die Sozialisation aus dem Beruf, auch aus dem Betrieb heraus wieder, ja, es verschiebt sich nach hinten, aber es wird immer diesen Punkt geben, wo ich die Bundeswehr in diesem Fall verlasse. Und darauf wird systematisch vorbereitet in der Bundeswehr, ob das der Berufsförderungsdienst ist oder auch mit Seminarangeboten. Und es wird ja auch aufgefangen, zum Beispiel über die Veteranenorganisationen, die eben dann, auch wenn man die Bundeswehr verlassen hat oder für die ehemaligen Soldaten auch im Deutschen Bundeswehrverband, Organisationen bereitstehen, die diesen Übergang erleichtern und auch später im Leben eine gewisse Bindung noch aufrechterhalten. Also es wird ganz systematisch bearbeitet, das Feld von der Bundeswehr, aber auch von den Betroffenen selbst.

Gutzeit: Wird dann eigentlich unsere Gesellschaft, unsere Demokratie noch demokratischer, wenn wir Personal länger in der Bundeswehr binden, weil ja dann die Männer und Frauen länger in den Streitkräften waren, was die Demokratie verteidigen sollen? Also hätte das zum Beispiel auch gesamtgesellschaftliche Vorteile?

Elbe: Interessante Frage. Ich würde nicht ganz so weit gehen. Ich glaube, eine unserer Stärken ist, dass wir als Gesellschaft nicht besonders militarisiert sind. Und das ist auch wünschenswert. Auch wenn die Gesamtverteidigung gestärkt werden soll. Militarisierung brauchen wir eigentlich nicht mehr. Interessant ist, dass im Vergleich zur durchschnittlichen Bevölkerung, haben wir die Studie Armeen der Demokratie erst gemacht, die politische Orientierung und der Glaube an die freiheitlich-demokratische Grundordnung stärker ist unter Soldatinnen und Soldaten als im Durchschnitt der Bevölkerung. Aber ich würde nicht so weit gehen, dass wir dadurch die Demokratie jetzt an sich befördern, aber wir stehen für die Demokratie ein. Zumindest das kann man schon sagen.

Gutzeit: Wenn es bei den Werten nicht so ist, wie ist bei den Tugenden, werden wir denn alle pünktlicher, strukturierter, ordentlicher?

Elbe: Das ist ein neues Themenfeld, das du aufmachst. Dazu habe ich Untersuchungen aus den Offiziersstudien, nämlich das Selbstbild im Vergleich zum vermuteten Fremdbild, zum tatsächlichen Fremdbild. Und wenn ich das übereinanderlege, dann ist ganz interessant, dass die ehemaligen Offiziere für sich selber gar nicht so sehr diese berühmten Sekundärtugenden betonen möchten, sondern die wollen viel eher als kreativ, flexibel und auch mit hohem technischem Verständnis und Innovationspotenzial gesehen werden. Sie wissen aber, dass die Arbeitgeber sie anders sehen. Und tatsächlich sehen die Arbeitgeber sie auch anders.  Also sie wissen schon, sie passen sich quasi den gesellschaftlichen Erwartungen an, aber akzeptieren die für sich selbst und sehen die Diskrepanz.

Gutzeit: Ich möchte jetzt abschließend noch eine Frage stellen und zwar, um vielleicht nochmal auf die „Generation Z“ und die Herausforderung, die in Uniform zu sehen und auch in Uniform wachsen, aufwachsen zu sehen. Was glaubst du, was ist die größte Herausforderung, eben diese jungen Menschen zu Soldatinnen und Soldaten zu machen?

Elbe: Zwei Sachen zu bieten. Auf der einen Seite Herausforderung erlebbar machen und auf der anderen Seite eben auch authentisch innere Führung erlebbar zu machen. Das heißt nichts anderes als, wie eine Armee in einem demokratischen, freiheitlichen Staat funktioniert und es schafft in den Dienstbetrieb, freiheitliche, demokratische Elemente mit einzubauen. Die beiden Sachen, glaube ich, sind das Spannungsverhältnis und das, was eigentlich eine tolle Erfahrung ist für Rekrutinnen und Rekruten. Und ja, deswegen glaube ich, wenn wieder eine Wehrpflicht käme, aus meiner Perspektive, sollte man es auch darauf begrenzen. Vielleicht, ich glaube, ein halbes Jahr wäre gar keine schlechte Zeit, denn da schaffe ich es, eine Grundausbildung abzuschließen. Aber ich habe noch keine Zeiten, wo eigentlich keine wirklichen Aufgaben mehr da sind. Das muss vermieden werden.

Gutzeit: Ja, ich denke, das ist ein guter Punkt. Also das erleben, was wir verteidigen, unsere Demokratie. Martin, ich danke dir herzlich. Für alle anderen, die noch Interesse an diesem Thema haben, empfehle ich eine Publikation und zwar Militärische Sozialisation, Anpassungsprozesse zwischen Militär und Gesellschaft, herausgegeben von Prof. Dr. Martin Elbe, Dr. Gerhard Kümmel und Dr. Markus Steinbrecher vom Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr. Und das war auch unsere Folge Zugehört. Ich danke herzlich fürs Zuhören.

Elbe: Vielen Dank.