Zugehört 92- Transkript

Reichert: Herzlich willkommen zu Zugehört, dem Podcast des ZMSBW. Mein Name ist Oberstabsgefreiter Gerrit Reichert von Zivilberuf, Fachjournalist und Autor mit dem Schwerpunkt Militärgeschichte. Unser Thema heute, Frauen im Militär. Und ganz herzlich begrüße ich dazu Frau Prof. Dr. Karin Hagemann, wohnhaft in Potsdam. Guten Tag, Frau Professor.
Hagemann: Einen schönen guten Tag an die Hörerinnen und Hörer.
Reichert: Sie haben mir netter Weise Ihren Lebenslauf übersandt und bevor wir über Frauen im Militär und insbesondere den Aspekt die Geschichte der Frauen im Militär sprechen, ein wenig zu Ihrer persönlichen Geschichte. 1980 haben Sie den Abschluss als Gymnasiallehrerin in Hamburg gemacht, sich dann aber gegen eine Karriere als Lehrerin entschieden und sind in die akademische Laufbahn gegangen.
Hagemann: Nein, Ich habe einfach keinen Studienplatz bekommen, also Referendariatsplatz bekommen. Ich habe mich nicht dagegen entschieden. Ich bin sozusagen aufgrund der Arbeitsmarktlage genötigt worden, nach Alternativen zu suchen. Und dann habe ich gedacht, Forschung ist interessant. Ich bin neugierig. Ich möchte mehr wissen. Und dann habe ich eine Dissertation angefangen.
Reichert: Da haben Sie eine Dissertation angefangen. Und diese Dissertation, ich will das Stichwort mal aufgreifen, hatte den Titel „Frauenalltag und Männerpolitik - Alltagsleben von Arbeiterfrauen in der Weimarer Republik.“ Und damit eigentlich haben Sie schon ein bisschen das Stichwort für heute gegeben. Nämlich, wenn Sie sagen, Sie sind dann in die Forschung gegangen, Sie wollten einfach wissen. Sind Sie in eine spezielle Forschung gegangen? Sie sind eine, wenn ich das so sagen darf, eine Ikone der Geschlechterforschung.
Hagemann: Der Begriff Ikone, den würde ich vielleicht nicht verwenden. Aber ich gehöre in der Tat zur zweiten Generation nach Karin Hausen, Heide Wunder und Gisela Bock, die wirklich die Frauen- und Geschlechterforschung im Bereich der Geschichtswissenschaften in der Bundesrepublik für und vorangetrieben haben. Eigentlich schon seit den späten 70er Jahren. Und insofern ist die Geschlechterperspektive immer eine Perspektive unter vielen anderen gewesen in meinen Forschungen zu den verschiedenen Themen.
Reichert: Ihr Weg hat Sie weit geführt. Eine Professur in Berlin, Gastprofessuren oder Professuren in Toronto, in Salzburg, in Trier, in Wales. Und seit 2005, und da würde ich Sie jetzt bitten, diesen Satz zu ergänzen und eine kleine Erläuterung auch dazu zu sagen, sind Sie:
Hagemann: James G. Kenan Distinguished Professor of History und Adjunct Professor of the Curriculum in Peace, War, and Defense an der University of North Carolina at Chapel Hill. Ja, das ist einfach, die Universität findet diesen Titel wichtig, weil das eine besondere Auszeichnung ist, so eine Professur zu bekommen. Die ist auch halt besonders ausgestattet mit Forschungsmitteln und soll auch besonders sichtbar sein. Und ich bin eben 2005 sofort auf dieser Ebene eingestellt worden, was mich natürlich damals sehr gefreut hat.
Reichert: Außerdem sind Sie Mitbegründerin und Co-Direktorin des Internationalen Forschungsverbundes Militär, Krieg und Geschlecht, Diversität, MKGD. Die jüngste, die zweite Fachtagung hat hier im Hause am ZMSBw stattgefunden. Und jetzt nähern wir uns mal sozusagen räumlich dem Thema, wenn man nämlich unser Haus, das ZMSBw betritt, wenn man das Hauptgebäude betritt, dann stößt man sofort auf ein großes Schlachtengemälde. Dieses Gemälde, üppig und groß, wie Gemälde jener Zeit so waren, zeigt die Schlacht von Kolin vom 18. Juni 1757. Siebenjähriger Krieg. Dieses Gemälde zeigt, wie sächsische Reiterei auf preußische Grenadiere trifft. Es ist ein Bild, wie es so typisch ist eigentlich für die Zeit. Es ist ein Bild, wie wir es eigentlich typisch begreifen. Es ist ein Bild, wo Männer, Männer angreifen. Eine Schlacht nur mit Männern, 18. Jahrhundert, siebenjähriger Krieg. Ein so typisch männliches Bild. Würden Sie sagen, dass dieses Bild stellvertretend für viele Bilder des Soldatischen die Männlichkeit per se des Soldatischen ausdrückt?
Hagemann: Mit Sicherheit für die Zeit des 18. Jahrhunderts. Ich arbeite ja auch in meinem Buch viel mit Abbildungen. Was man dort sehen kann, ist, dass vom 17. zum 18. Jahrhundert eine bemerkenswerte Entwicklung auch in der Bilddarstellung von Krieg stattfindet. Während es im 17. Jahrhundert zum 30-jährigen Krieg oder auch im 16. Jahrhundert zu den Bauernkriegen die Darstellung von Soldaten und Trosserinnen durchaus gibt, in größerer Zahl, ist auf einmal im 18. Jahrhundert in den Bilddarstellungen wird die heroische Männlichkeit des Soldatens, vor allem natürlich der Offiziere der Kavallerie, in den Vordergrund gerückt. Und Frauen im wahrsten Sinne des Wortes rücken an den Rand der Bilder, wenn sie dann überhaupt zu sehen sind. Was einfach mit einer veränderten Vorstellung über die Geschlechterbeziehung und die Geschlechterordnung im Militär, aber auch in der Gesellschaft zu tun hat.
Reichert: Halten wir dieses Bild im Kopf. Nur Männer, nur Soldaten und gehen ein bisschen in die Zeit. Frauen im Militär ist das Thema unseres Podcasts und Ausgangspunkt ist das aktuelle Buch von Ihnen, das einen Titel hat, den wir noch nicht verraten. Der wird erst am Ende des Gespräches verraten und einen Untertitel. Und dieser Untertitel heißt: „Frauen im Militär und in den Kriegen Europas seit 1600“. Und jetzt krabbeln wir ein wenig in die Zeit. Und ich will vorausschicken, Sie haben mich mit diesem Buch insofern überrascht, als sehr, sehr viele Informationen in diesem Buch aus der Zeit vom 16. Jahrhundert bis zur Gegenwart sind, die man so nicht weiß. Es ist ein Grundlagenbuch und die das Bild des Soldatischen tatsächlich auch beim Leser bei der Leserin verändern. Und ich hoffe, dass dieser Podcast das auch leisten wird am Ende, wenn wir den Titel des Buches in die Diskussionsschale werfen. Auf dem Weg dahin, Sie haben gerade schon angesprochen, 17. und 18. Jahrhundert, eine Veränderung von. Wir haben das Bild der ausschließlich Soldaten. 17. Jahrhundert, 30-jähriger Krieg beispielsweise. Auch wir haben dann das Bild von Männern. Aber nein, es gab auch Frauen. Am oder auf dem Gefechtsfeld oder Tross haben Sie genannt, das Stichwort. Die Rolle der Frau im 17. Jahrhundert im Kontext Militär. Können Sie die kurz beschreiben?
Hagemann: Ja, ich mache das am Beispiel des 30-jährigen Krieges. Wir müssen uns diese Heere vollkommen anders vorstellen als moderne Heere. Ungefähr die Hälfte derjenigen, die in die Feldzüge, in die Kriegszüge gingen, gehörten zum Tross. Das waren Frauen, das waren Kinder, das waren junge 06:48Männer, alte Männer, Handwerker, Priester, Musikanten. Das heißt, der Tross hat eine Größe erreicht, die wirklich der der Soldaten fast entsprach. Und damit in der Regel die Größe der kleineren Städte weit übertroffen hatte. Und die Frauen im Tross, das waren in der Regel verheiratet oder nicht, Partnerinnen von Soldaten, von Söldnern in dieser Zeit, haben zentrale Funktionen ausgeübt. Und einmal für das individuelle Überleben des Soldatenpaares, das war eine Arbeits- und Beutegemeinschaft. Das heißt, die Frauen waren ganz wichtig. Die haben viele Arbeiten gemacht und auch ihre Arbeitskraft verkauft als Wäscherinnen, als Marketenderinnen. Sie haben geholfen in der militärischen Krankenpflege, aber sie haben auch ganz wichtig Arbeiten fürs Militär gemacht. Sie waren für das Schanzen zuständig mit. Sie mussten die Lagerplätze räumen. Sie haben wirklich auch geholfen beim Nachladen von Kanonen. Der Historiker Peter Burschel hat in seiner Studie zu Frauen und Männern in frühneuzeitlichen Heeren, also wo er sich überwiegend auf die Soldaten konzentriert, gesagt, ohne die Einbeziehung von Frauen wären diese frühneuzeitlichen Heere im 16. und 17. Jahrhundert gar nicht möglich gewesen. Das heißt, die haben eine ganz zentrale Rolle in modernen Worten für die Logistik und Reproduktion der Armeen gespielt und sind mitgezogen, wurden aber natürlich nicht als Soldatinnen wahrgenommen, sondern als Trosserinnen und wurden auch von der zivilen Gesellschaft sehr negativ wahrgenommen, weil ihnen amoralische Motive unterstellt wurden, weil ihnen unterstellt wurde, sie wären alle Prostituierte und eigentlich nicht wahrgenommen würden, welche militärische Funktion diese Frauen hatten.
Reichert: Friedrich der Große hat im 18. Jahrhundert das despektierliche Wort des „Geschleppes im Felde“  hinterlassen. Das heißt also, das, was er da ausgedrückt hat, war so ein bisschen das Ansehen auch der Zeit. Warum war das Ansehen so negativ, wenn Sie eigentlich die Rolle der Frau in der logistischen Unterstützung beschrieben haben, wenn Sie sagen halt, dass der Tross, der Weg hin zur Schlacht und die Schlacht selber gar nicht möglich gewesen wäre, ohne diese Kombination von Mann und Frau? Warum?
Hagemann : Das hat natürlich ganz viel mit den Geschlechterbildern der Zeit zu tun. Militär und Gesellschaft können wir eigentlich nicht getrennt voneinander verstehen. Und in der zivilen Gesellschaft gab es durch die christliche Religion geprägte Vorstellungen über die angemessene geschlechtsspezifische Arbeitsteilung, wo der Mann der Ernährer war und die Frau als Hausfrau und Mutter zu Hause bleiben sollte und zusätzlich ihm im Geschäft, wenn das ein Handwerkerpaar war oder im Handel, helfen sollte. Das heißt, es gab aber eine klare Hierarchie und Frauen im Militär waren in dieser Geschlechtervorstellung nicht vorgesehen. Wichtig ist aber bei Friedrich dem Großen, dass das Jahrhundert Jahre später ist. Das heißt, da ist viel passiert in der Veränderung des Militärs. Die Söldnerheere haben sich im Rahmen der Staatenbildung, die vom 17. Jahrhundert massiv einsetzte, zum 18. Jahrhundert zu stehenden Heeren entwickelt. Natürlich gab es also immer noch Söldner und es gab verschiedene Formen der Rekrutierung. Aber wichtig ist, dass die Staaten und die Staatsführer, die Monarchen diese Heere finanziert und kontrolliert haben. Und die Heere wurden größer und in dieser Entwicklung bestand dann ein starkes Bestreben, den Tross, der sich zum Train entwickelt hat, zu kontrollieren und die Größe zu kontrollieren und zu reduzieren. Man wollte nicht mehr so viel Frauen und anderes „Gedöns“ sozusagen im Heer, im Train mitschleppen und auch nicht in Friedenszeiten finanzieren, weil das sehr kostspielig war. Also die stehenden Heere in den Garnisonen, da haben die Frauen, waren Kostenfaktor. Und sie waren eine Belastung für die Quartiergeber, wenn Soldaten einquartiert wurden. Da wollten die Quartiergeber nicht gerne eine ganze Familie haben. Es war besser, nur den Soldaten zu haben. Das heißt, man hat versucht, durch systematische Heiratsbeschränkungen, und das gilt für die gesamten europäischen Streitkräfte, die Zahl der Frauen im Militär systematisch zu reduzieren. Das hat aber nur sehr bedingt funktioniert, weil nach wie vor, vor allem in Kriegszeiten, das Interesse des Soldaten und seiner Partnerin bestand, zusammenzuarbeiten. Das Risiko von Frauen, wenn sie allein zurückblieben, von ihrem Partner nichts mehr zu hören, sich durchschlagen zu müssen mit Betteleien und Prostitution, wurde von den Frauen selber offenbar als so groß eingeschätzt, dass sie trotz aller Risiken und trotz der Gefahr von Hunger, Kälte, Verwundung und Tod eben dann doch in diesen Trains mitzogen. Es war weiter die Funktion dieses Soldatenpaares als Arbeits- und Beutepaar.
Reichert: Wollte das Stichwort gerade nochmal aufgreifen, dass Arbeits- und Beutepaar, also wirklich ein Angewiesensein aufeinander, im Fall, dass er verletzt wird, dass er verwundet wird, dass er möglicherweise auch stirbt, hat sie ein existenzielles Problem, aber umgedreht eben halt auch.
Hagemann: Weil er keine Krankenpflege zum Beispiel hatte.
Reichert: Keine Krankenpflege und das war eben halt dieses Aufeinander-Angewiesensein. Sie haben die Stichwörter jetzt Tross und Train jetzt 17. bis 18. Jahrhundert gegeben. Sie haben von vielen Frauen gesprochen. Kann man das quantifizieren? Kann man sagen, in etwa war das Verhältnis von Tross, von so und so viele Männern, so und so viele Frauen, nach später hin, ich will das jetzt nicht vorwegnehmen, aber nach später hin lassen sich die Zahlen ja quantifizieren, zumindest was die Vorgaben angeht. Und dann sieht man einfach auch, wie also die militärische Führung versucht hat, die Zahlen runterzubringen, den Train kleiner werden zu lassen. Mal für die Vorstellung, gibt es da Zahlen?
Hagemann: Nicht wirklich. Ja, weil wir haben natürlich keine guten Statistiken über dieses halblegale System der Soldatenpartnerschaften. Die offiziellen Bemühungen haben angestrebt, dass zehn Prozent der Soldaten sozusagen eine Partnerin haben. Also es wurden Heiratserlaubnisse vergeben. Es wurden überwiegend Heiratserlaubnisse an besser situierte Soldaten, an privilegierte, also die Gardenregimenter zum Beispiel, eher vergeben als an einfache Infanteriesoldaten.  Offiziere wurden, da war es auch reguliert, aber die hatten, wenn sie ein entsprechendes Einkommen hatten, auch eher die Erlaubnis. Das heißt, wir wissen von den Zahlen, die angestrebt wurden. Aber wie viel dann wirklich in den einzelnen Kriegen mitzogen, darüber gibt es keine Statistiken. Aber wenn wir jetzt uns die Entwicklung der Kriege ansehen und die Größe der Heere, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass trotz dieser Reduzierungsbemühungen, weil die Heere insgesamt ja viel größer wurden, die Zahl der Frauen im Train nicht sehr viel kleiner wurde. Also ich weiß, dass für die napoleonischen Kriege, zum Beispiel bei der britischen Armee, hat die Zahl der Frauen im Train 6000 bis 8000 erreicht. Sozusagen trotz also zu diesem Zeitpunkt noch viel restriktiveren Bemühungen. Insofern kann ich jetzt nicht mit spezifischen Zahlen aufwarten. Aber man kann eben halt aufgrund der Quellen Vermutungen anstellen. Und man weiß eben durch die Diskussion, die anhaltende Diskussion darüber, dass diese Zahl dringend reduziert werden muss. Und die immer wiederkehrenden Befehle, Anordnung und Bemühungen, dass das weniger wird, weiß man einfach, dass ein großes Problem war. Ich meine, sonst hätten sie es ja nicht machen müssen.
Reichert: Der Train und der Tross waren nicht denkbar ohne frauliche Beteiligung. Weil sie logistische Unterstützung leisteten. Weil sie, das haben sie auch angeführt, weil sie auch beim Schanzen beispielsweise halfen. Es gibt auch Fälle eben halt, wo Frauen auch an Kanonen gingen, wenn eben halt Notsituation war. Sie waren aber nicht kämpfende Truppe. Gleichwohl gab es schon im 17. und 18. Jahrhundert erste Anzeichen von Uniformierung auch. Wenn ich beispielsweise jetzt im ausgehenden 18. Jahrhundert das Stichwort „Femme-Soldats“ 1792, kurzfristig eingerichtet eben unter dem Vorzeichen der Französischen Revolution, dass Frauen auch als kämpfende Truppe uniformiert werden.
Hagemann: Ja, da würde ich gerne ein bisschen früher zurückgehen. Eigentlich finden wir interessanterweise schon in den Quellen zu den Siebenjährigen Kriegen das Bemühen von Frauen, die in den Trains mitzogen, sich so zu kleiden und in den Farben ihres Regiments zu kleiden. Die haben das natürlich nicht gemacht, indem sie hatten kein Geld, also Uniformen sich haben anfertigen lassen, sondern sie sind dann im Teil, als Teil des Beutens haben sie die eigenen Soldaten geplündert und haben sich sozusagen die Farben, die Uniformjacken oder Hüte in den Farben angeeignet. Das wissen wir von, vor allem aus der Kulturgeschichte, von bildlichen Darstellungen oder von Gedichten. Und das zieht sich durch, auch ins 19. Jahrhundert. Femme-Soldats ist eigentlich ein bisschen anderes Phänomen, was auch schon in der frühen Neuzeit früher zu sehen ist. Das sind einzelne Frauen, die sich als Männer gekleidet den Armeen anschließen. Und in dieser Situation der französischen Revolution und der Revolutionskriege 1792 gab es eine kleine Gruppe, das waren nicht mehr als 80 nach den offiziellen Statistiken. Wahrscheinlich sind es mehr gewesen, weil nicht alle entdeckt wurden von Frauen, die sich diesen Kriegen angeschlossen haben, zum Teil aus persönlichen Motiven, weil sie nicht zurückgelassen werden wollten von Ehemann oder Partner oder Vater oder Brüdern, aber zum Teil auch aus politischen, weil sie die Revolution unterstützen müssen. Und was neu in dieser Zeit ist, ist im Kontext der Revolutionskriege, dass es das erste Mal die Forderung von Frauen gab, Revolutionärinnen, Jakobinerinnen, dass Frauen doch bitte genauso bewaffnet werden müssen wie Männer, weil das von ihnen berechtigterweise als Voraussetzung gesehen wurde für eine politische Gleichberechtigung. Weil in dieser Revolution wurde erstmals das Jungteam zwischen Wehrdienst und Verteidigung der eigenen revolutionären Nation und der politischen Staatsbürgerrechten diskutiert, intensiv diskutiert, das gab es vorher schon, aber in der Revolution in der ersten Zeit wurde das extrem intensiv diskutiert. Und diese Frauen haben begriffen, dass nur wenn sie selber bewaffnet sind und selber am Krieg teilnehmen und die Revolution mitverteidigen, sie eine Chance haben, diese Ideale der Revolution auch sozusagen für sich selber einzuholen, also auch gleichberechtigte Staatsbürgerinnen zu werden. Das fanden die Revolutionäre, sowohl die Jakobiner als auch die Gerundisten, überhaupt nicht gut. Und beide haben nach kurzer Zeit diesem Ganzen ein Ende gesetzt, Frauen, Femme  Soldat eigentlich offiziell nicht mehr zugelassen, nur noch Frauen als Wäscherinnen, Marketenderinnen zugelassen und gleichzeitig, ein paar Monate später, jede politische Organisation und Beteiligung von Frauen an der Revolution verboten. Und damit auch diesen Club der revolutionären Jakobinerinnen, die das gefordert haben, in Paris auch verboten.
Reichert: Das ist ein interessantes Phänomen. Wir werden über dieses Phänomen auch noch für die Zeit nach dem Ersten und nach dem Zweiten Weltkrieg sprechen, dass also, wenn Frauen militärisch eine Rolle gespielt haben oder hätten haben können, dass kurze Zeit später eben halt der Reflex ganz gegenteilig ist. Bleiben wir bei den sogenannten Amazonen, bei diesen wenigen Fällen von kämpfenden Frauen, die es in Europa in der napoleonischen Zeit, also zwischen 1792 und den Freiheitskriegen 1213, gegeben hat. In der preußischen Armee haben sie 22 Frauen identifiziert. Eine von denen, Friederike Krüger, nach der ist im letzten Jahr eine Kaserne in Münster auch umbenannt worden, eine von den 22 Frauen. Da gab es dann also eine große Mode. Also die wurden, über die wurde gelesen, die haben ihre Biografien eben veröffentlicht, Jahre später. Man las das gerne, aber die Forderung nach, Partizipation, wenn man so will, Gleichberechtigung, die wurde dann nicht erfüllt.
Hagemann: Es ist komplizierter, wie alles in der Geschichte. Amazonen und die Amazonenerzählungen haben schon eine längere Tradition. Also diese einzelnen Frauen, die als Männer gekleidet, sich den Herren anschlossen, wenn die dann durch Zufall, weil sie verwundet wurden oder weil sie getötet wurden oder weil jemand sie identifiziert hat, entdeckt wurden, hatten in der Regel einen sehr schweren Stand, weil sie die Geschlechterordnung durchbrochen haben. Gleichzeitig haben sie aber die Zeitgenosseninnen und Zeitgenossen so fasziniert, dass es wirklich so eine Mode wurde, diese Amazonennarrative in Liedern, in autobiografischen, pseudo-autobiografischen Berichten und also Gedichten zu schildern. Und das ist sozusagen, sie sind faszinierend gewesen, weil sie die Geschlechterordnung so offensichtlich infrage gestellt haben und gleichzeitig aber auch natürlich erlaubt haben, dieses Übertreten von Geschlechtergrenzen auszuprobieren und zu diskutieren. Ich würde aber nicht behaupten wollen, dass die in irgendeiner Weise was mit Frauenemanzipation am Hut hat. Wenn es diese realen Frauen, die das gemacht haben, haben das meistens aus sozialen Motiven gemacht. Einige waren auch, wir würden heute sagen, eine lesbische Vorstellung oder waren Transgender. Das war aber die Minderheit. Die meisten haben sich als Männer gekleidet, dem Militär angeschlossen, weil sie in einer sozialen Notlage waren, weil sie anders nicht überleben konnten oder weil sie einem Partner folgen wollten oder dem Vater. Das hat sich in der Zeit der Revolutions- und napoleonischen Kriege etwas verändert, weil hier eine Politisierung der Diskurse über Krieg stattgefunden hatten. Also mit der französischen Revolution und auch den antinapoleonischen und antifranzösischen Bestrebungen wurde in der patriotisch-nationalen Rhetorik die politische Dimension, die ideologische Dimension für eine Kriegsbeteiligung stärker diskutiert. Und wir finden in dieser Situation, und das ist ein Beispiel, sind diese französischen Revolutionärinnen von 1792, Frauen, die erstmals das fordern, dass sie zugelassen werden zu ihren Waffen, um gleichberechtigt zu kriegen. Aber diese französischen Revolutionärinnen waren eine absolute Ausnahme. Friederike Krüger hat sich dem Militär angeschlossen aus patriotisch-nationalen Motiven, weil sie sozusagen vermutet, wir wissen sehr wenig über sie, vermutet wird, dass sie sozusagen aus Sicht dieser nationalen, patriots-nationalen Ideologie, dass sie die geteilt hat und dem Heer anschließen wollte. Sie ist sehr schnell entdeckt worden und ist eine der wenigen, die dann als Frau in Uniform es bis zum Unteroffizier gebracht hat und bis 1815 in den preußischen Streitkräften mitgemacht hat. Sie hat aber nie irgendwie was für Gleichberechtigung sozusagen sich eingesetzt oder gefordert. Das war einfach gar nicht Teil des Zeitgeistes. Und nach dem Krieg ist sie eben sehr deutlich von der Gesellschaft, von ihren militärischen Vorgesetzten und dem preußischen König wieder in ihre alte weibliche Geschlechterrolle als Hausfrau und Mutter zurückverwiesen worden. Ich erzähle ja diese nette Geschichte des Briefes des Königs oder auch des Generals von Borst will die ganz deutlich sagen, nun muss sie aber sozusagen ihre militärische Rolle aufgeben und sich ihrem Mann, der auch Unteroffizier in der preußischen Armee war, eindeutig unterordnen. Also das ging nur, wenn sie nach Kriegsende sozusagen wieder zurückgetreten ist und die alte Geschlechterordnung akzeptiert hat und auch die alten Geschlechterrollen.
Reichert: Wichtig ist an diesem Punkt aber festzuhalten, dass die Geschlechterrolle, die sie hatte, dass sie die militärisch ja aufgelöst hat. Sie hat ja als Soldatin, hat sie ja Anführungszeichen ihren Mann gestanden. Das heißt also völlig gleichwertig gekämpft und das ist ja auch in den Biografien, die sie in ihrem Buch dokumentieren. Das zeigt sich ja immer wieder schon für das frühe 19. Jahrhundert, dass da, wo einzelne Frauen in den Kampfeinsatz gehen, wo sie als Frau nicht entdeckt werden, ich will hinterher schicken, dass das Musterungswesen noch nicht so war, dass Frauen durchaus noch hinter üppigen Uniformen und so weiter. Niemand musste sich entkleiden und deswegen hat das dann eben halt noch funktioniert. Aber dass die Kampfkraft der Frau in der Zeit, dass sie der des Mannes gleichwertig gewesen ist.
Hagemann: Und das ist auch interessant, weil die Wahrnehmung innerhalb des Militärs und in der zivilen Gesellschaft dieser Frauen, wenn sie dann entdeckt wurden, war ganz häufig sehr unterschiedlich. Wenn diese Frauen im Militär sich ehrenvoll, das war sozusagen die erste Voraussetzung, moralisch einwandfrei, das war die zweite Voraussetzung und auch sozusagen wehrhaft, das war der dritte Begriff, der benutzt wurde, verhalten haben, was bei Friederike Krüger offensichtlich der Fall war, waren sie ganz häufig von ihren Kameraden und auch ihren Vorgesetzten wurden sie anerkannt. Und die haben sie auch unterstützt, sie konnten dann in der Regel nicht mehr, Friederike Krüger ist da wirklich die Ausnahme, in den Streitkräften bleiben, aber die haben sie dann unterstützt und sich für Pensionen zum Beispiel eingesetzt. Wenn die aber in die Zivilgesellschaft zurückkamen, nach Hause kamen, hatten sie in der Regel, außer in diesen unmittelbaren Kriegssituationen, massive Probleme. Und die meisten sind wirklich verarmt geendet. Die haben also keine Anerkennung, keine Erinnerung, keinen Gedenkstein gehabt und sind verarmt, wirklich gestorben. Zum Teil haben sich dann ihre alten Kameraden im wahrsten Sinne des Wortes ihrer erbarmt und sie unterstützt. Aber das ist ein ganz starker Unterschied zwischen Militär und Zivilgesellschaft. Also fand ich extrem interessant.
Reichert: Frau spielt eine starke logistische Rolle im 17. und 18. Jahrhundert in der Zeit der Trosse und der Trains. Im 19. Jahrhundert Aufzug der Wehrpflichtarmee, der großen nationalen Armeen. Tross und Train sind Geschichte, stehende Heere sind Gegenwart im 19. Jahrhundert. Wo Frau kämpft, ist sie gleichwertig, in den Augen auch der Zeitgenossen, aber kämpfen darf sie in Ausnahmen, aber kämpfen darf sie nicht. Und die Anerkennung als Soldatin, auch jetzt, wenn sie eben logistisch nah dran ist, bis hin, dass sie auf dem Gefechtsfeld Soldaten mit Getränk oder mit Speise halt versorgt, die Anerkennung als Soldatin hat sie noch nicht. Im 19. Jahrhundert, wenn wir da hineinspringen, Stichwort beispielsweise Krimkrieg, mit der Vergrößerung der Armeen, mit den stehenden Armeen, verändert sich auch, verändern sich auch Quantität und Qualität der Frauen im Kontext Militär.
Hagemann: Ja, was im 19. Jahrhundert passiert, ist, dass mit der Durchsetzung von Massenheeren, entweder auf der Basis von allgemeiner Wehrpflicht oder anderen Formen der Massenmobilisierung, die es durchaus an die britische Armee, die russische Denken und auch andere Streitkräfte durchaus ja noch gibt, die Bestrebung, Frauen aus dem Militär zu drängen und nur noch die absolut notwendige Zahl von Wäscherinnen und Marketenderinnen beizubehalten, massiv zunehmen. Und das auch durchgesetzt werden kann, weil mit der Professionalisierung der Heere auch die militärmedizinische Untersuchung sich deutlich verschärft, ja sozusagen, was vorher, wie Sie gesagt haben, ja nicht notwendig war und auch nicht möglich war in der Form. Das heißt, wir haben ganz starken Rückgang der Zahl der Frauen, die in den Feldzügen mitziehen. Französische Heere als eine Ausnahme, wo die Kantiniers, die uniformiert sind, wirklich institutionalisiert Teile der Regimenter sind und auch als solche anerkannt werden. In der britischen Armee gibt es die Army Wifes on the Strengths, das heißt, die Frauen, die also offiziell anerkannt sind, die ziehen auch noch mit. Aber im Krim-Krieg zeigt sich, dass die neuen Heere und die alten Praktiken nicht mehr zusammengehen. Die Frauen, die britischen Frauen, Soldatenfrauen, die noch mitkommen durften, sind auf der Krim extrem schlecht versorgt und das wird ein riesiger Skandal. Es gibt dann das erste Mal so eine großhumanitäre Bewegung in Großbritannien für deren Versorgung. Und was sich aber vor allem als Problem zeigt, das hat sich schon in den napoleonischen Kriegen gezeigt, ist die medizinische Versorgung der Soldaten. Und das ist jetzt das neue Phänomen. Frauen haben früher in den frühneuzeitlichen Heeren als Soldatenfrauen und Offiziersfrauen individuell für die medizinische Versorgung ihrer Angehörigen oder bezahlt für andere, wenn sie Soldatenfrauen waren, beigetragen, neben religiösen Ordensschwestern. Jetzt haben wir in den napoleonischen Kriegen das erste Mal das Phänomen, dass vor allem Mittel- und Oberschichtsfrauen im deutschsprachigen Raum, wo ganz viele dieser Kämpfe 1813, 1814 stattfinden, auf ziviler Basis eine Unterstützung des Militärsanitätswesens organisieren, in patriotischen Frauenvereinen und helfen. Und das setzt sich fort. Also Florence Nightingale war nicht die erste, aber sie war wichtig, weil sie dann eben die zivile Unterstützung durch Krankenschwestern für den Krimkrieg eben in der Zusammenarbeit mit dem britischen Kriegsministerium organisiert hat. Und das wird immer weiter ausgebaut und das wird natürlich verstärkt durch die Gründung des Internationalen Roten Kreuzes, was also 1864 sozusagen geschaffen wurde und wo dann eben die nationalen Rote-Kreuz-Organisationen zunehmend systematisch auch Frauen ausgebildet haben für den Einsatz in der militärischen Krankenpflege. Und zwar, was wichtig ist, nicht als religiöse Schwestern, sondern als säkuläre Schwestern, die sozusagen für diese Kriegskrankenpflege ausgebildet werden. Und die deutschen Einigungskriege 1866 bis 1871 waren wirklich der Konflikt, wo dieses Phänomen das erste Mal auf breiter Basis sozusagen zu sehen ist, obwohl wir auch Erinnerungen verschiedenster Art von Frauen, vor allem Frauen aus der Obersticht und Mittelschicht, die als zivile Krankenpflegerinnen mitgezogen sind, haben. Das heißt, wir haben einen Rückgang der Frauen als militärische Hilfskräfte und eine deutliche Zunahme und auch eine Professionalisierung in der Unterstützung der militärischen Krankenpflege, was eben Ende des 19. Jahrhunderts und dann im Ersten Weltkrieg dazu führt, dass niemand sich mehr eine militärische Krankenpflege, also freiwillige Helferinnen, aber vor allem auch professionell ausgebildete Krankenschwestern vorstellen konnte.
Reichert: Aber noch immer ist es halt in diesem Zeitfenster so, jetzt beispielsweise 1870-71, deutsch-französischer Krieg, wenn also ein verwundeter Soldat in dessen Krankenbett einen Sanitäter Dienst tut, dann ist dieser Sanitäter Teil der Sanitätstruppe und er ist Soldat und wenn eine Frau diesen Dienst macht als Sanitäterin, dann ist sie kein Soldat, sondern sie ist sowohl in der öffentlichen Zuweisung als auch im militärischen Bild, sie ist Helferin.
Hagemann: Absolut und das wird auch ab diesem Zeitpunkt, das sind durchaus nicht also radikale revolutionäre Frauen, die da die Krankenpflege gemacht haben, das sind konservative patriotische Frauen und die werden auch von den Fürstinnen und Königen der verschiedenen Häuser sehr unterstützt, die führend in der Organisation waren, aber Einzelne wie also zum Beispiel Maria Simon sagen, eigentlich sind wir wie Soldaten, wir machen das gleiche wie diese Orderlies, also diese militärischen Krankenpfleger und wir sind im Einsatz, aber die Verknüpfung von Staatsbürgerschaft und Militärdienst, die wir in der französischen Revolution kurzfristig sehen, die findet erst dann wirklich im Ersten Weltkrieg wieder statt, wo dann von den Frauen, die aus der Frauenbewegung kommen, ja vor dem Ersten Weltkrieg sich eigentlich in allen europäischen Ländern für die eine oder andere Form von gleicher Wahl, gleicher oder universeller Wahlberechtigung und Stimmberechtigung für Frauen eingesetzt haben, wo dann zunehmend gesagt wird, wir leisten hier patriotischen Dienst in der Kriegskrankenpflege, in der Kriegsfürsorge als Hilfskräfte, Auxiliaries, wir wollen dafür endlich auch gleiches Stimmrecht haben. Also das ist wirklich, das ist wirklich dann was ganz Neues.
Reichert: Stichwort Erster Weltkrieg, springen wir ins 20. Jahrhundert, wir haben den starken Zuwachs in Sachen Quantität eben halt von Helferinnen, von weiblichen, von Frauen eben halt im Kontext Militär dargestellt. Deutschland beispielsweise 1914, 14000 Frauen machen Dienst zu Beginn des Krieges, über den gesamten Ersten Weltkrieg werden es 123000 Frauen nur in Deutschland sein.
Hagemann: Nur in der Militär-Krankenpflege
Reichert: Militär-Krankenpflege, die zum größten Teil zwar an der Heimatfront spielt, aber 10 bis 15 Prozent eben halt auch im Frontbereich, das gilt für alle teilnehmenden Staaten. Für alle gilt, dass Frauen unter Beschuss geraten, für alle gilt, dass Frauen sterben, mehrere Hundert bei den französischen Streitkräften. In Russland die ersten Frauenkampfbataillone, die aufgestellt werden. In Deutschland, im deutschsprachigen Raum, bei Engländern, Franzosen eben halt sechsstellige Anzahl von Frauen, die Dienst tun, teilweise uniformiert. Wie stellt sich das dar?
Hagemann: Ja, das britische Beispiel ist da eigentlich am interessantesten, weil die am weitesten waren im Bezug auf die Einbeziehung von Frauen als Auxiliaries, das ist also der englische Begriff für militärische Hilfskräfte, die haben parallel zur Einführung der allgemeinen Wehrpflicht, die ja in Großbritannien ist, 1916 eingeführt und dann 1917 realisiert wurde, haben die 1917 wirklich eigene Organisationen für die weiblichen Hilfskräfte, für Air Force, Navy und Infantry eingeführt oder Army eingeführt und die waren auch uniformiert, die hatten weibliche Führerinnen und am Anfang gab es natürlich große Vorbehalte dagegen und dann stellte sich heraus, dass diese Frauen wunderbar Männer freimachten für den Kampfeinsatz, also für den Fronteinsatz und die wurden dann sehr schnell in immer größerer Zahl benutzt und auch eingesetzt und haben sich selber, was interessant ist, am Ende des Krieges auch wirklich als Soldatinnen geführt. Wir haben auch gefordert, dass sie Anerkennung finden, genauso wie die Männer als Veteranen, was nicht passiert ist. Diese Hilfsorganisationen sind auch aufgelöst worden. In Frankreich und Deutschland wurden auch Frauen als weibliche Hilfskräfte seit 1917 in den Streitkräften genutzt, in Frankreich überwiegend als Zivilbeschäftigte in der Verwaltung und in Deutschland als Zivilbeschäftigte Auxiliaries, aber auch im Heer, also in der Verwaltung, in der Logistik, in der Reproduktion bis hin zur Etappe. Aber die Deutschen, da gab es keine eigene Organisation und es gab auch keine Uniformierung, weil die Angst bestand, dass die Frauen dann zu deutlich als Soldatinnen sichtbar wurde. Worüber es in Großbritannien auch eine heftige Diskussion gab, darf man das, darf man Frauen uniformieren, ist die Uniform weiblich genug, sind die Frauen, werden die nicht vermännlicht? Also das war schon eine heftige Diskussion. In Deutschland hat man auch aus finanziellen Gründen das gar nicht erst versucht im Ersten Weltkrieg. Und überall, und das gilt auch für die russischen, die mehrere tausend Frauen, die sich als Soldatinnen im Kontext der Menchewiki-Revolution im Februar 1917 und danach gemeldet haben, auch diese Frauen wurden ganz schnell wieder demobilisiert. Das heißt, die Frauen wurden gebraucht und nach dem Ende des Konflikts wurden sie nach Hause geschickt und wieder in die Familien geschickt und die Leistungen der Auxiliaries und der Hilfskräfte wurden eigentlich allgemein nur noch der Soldatin vergessen. Die Krankenschwestern wurden eher anerkannt und vor allem aber, was interessant ist, die Leistungen der Freiwilligen, nicht so sehr der professionellen Schwestern, also die Frauen aus der Oberschicht, die sich freiwillig gemeldet haben, die sich diese Ausbildung leisten konnten, die auch nach dem Krieg sehr viel über ihre Erfahrungen geschrieben haben, die wurden, wenn dann Frauen erinnert wurden, wurden am ehesten erinnert.
Reichert: Ja, gehen wir in den Zweiten Weltkrieg. Die Zahlen nehmen eine gewaltige Größe an. Alleine für Deutschland über 400.000 Frauen, die im militärischen Kontext Einsatz taten. Das gilt für alle Länder. Im Grunde war die Entwicklung im Ersten und Zweiten Weltkrieg ja die, dass umso mehr Männer an der Front im Kampf gebraucht wurden, desto mehr wurde dahinter eben halt Bedarf an Personal eben halt in allen möglichen Bereichen. Das war nicht nur Nachrichtenwesen, das war schon gar nicht Wäscherei und nur Sanität, sondern das waren eben halt gezählt im Zweiten Weltkrieg über 130 Einsatzmöglichkeiten als Kraftfahrerin, als Schweißerin in der Logistik etc. pp. Also das ganze Thema Militärhinterland wurde von Frauen abgedeckt in einer Anzahl von über 400 000 in Deutschland. Ähnliche Zahlen eben halt in Großbritannien, in Amerika ein wenig darunter. Also unglaublich eigentlich, wie viel beispielsweise beim Flak-Einsatz in Deutschland auch die Diskussion.
Hagemann: 160000.
Reichert: 160000 gegenüber 50000 Hitlerjugend. Man hat immer wieder die Diskussion auch in den letzten Jahren mal gehört über die Jugendlichen, die an den Flakgeschützen waren. Ich persönlich habe keine Diskussion über die Frauen gehört, die die dreifache Anzahl hatten und zwar das stärkste Kontingent an Menschen an den Flaks haben Frauen gestellt. Sie durften alles, sie durften den Scheinwerfer richten, sie durften die Zieloptik einrichten, sie durften alles, sie durften Munition tragen, einlegen, alles das, sie durften nur nicht abdrücken.
Hagemann: Ja, das ist das Absurde, was auch benannt wurde von einigen Zeitgenossen. Der Verantwortliche für die Luftabwehr in Großbritannien, Sir Arthur Pyle hat eine wunderbare Autobiografie unmittelbar nach dem Krieg, glaube 1949, veröffentlicht, wo er genau diesen Widerspruch reflektiert hat und er hat gesagt, die Frauen wären genauso gut, wenn nicht besser wie die Männer gewesen, aber aufgrund der vorherrschenden Geschlechtervorstellung, die auch übrigens die Führerin der weiblichen Hilfskurs geteilt haben, durften Frauen eben nicht wirklich Soldatin sein, das heißt nicht wirklich auch in den Kampfeinsatz geschickt wurden und deshalb durften sie weder den Knopf drücken, noch waren sie, was besonders absurd ist, bewaffnet zur Selbstverteidigung. Das hat sich eigentlich erst im letzten Kriegsjahr überall durchgesetzt, dass dann vor allem auch in der Wehrmacht die Frauen doch zunehmend auch mit Handfeuerwaffen, aber auch mit anderen Waffen ausgestattet wurden zur Selbstverteidigung. Und diesen Widerspruch findet man eben halt auch in Bezug auf die Wehrmacht, dass also offiziell immer gesagt wurde, die deutsche Frau darf keine Soldatin sein. Es wurde auf die russischen Flintenweiber, wie es in der Nazi-Propaganda hieß, verwiesen, die ja in großer Zahl auch bewaffnet mitkämpften. Und gleichzeitig hat aber, war der Bedarf, der militärische Bedarf so groß, dass immer mehr Frauen de facto in vielen militärischen Positionen einbezogen wurden. Der Anteil von Frauen am Militärpersonal der Wehrmacht war 5 Prozent, in den Großbritannien war das ungefähr 8 Prozent, in der Sowjetunion waren das auch so 8 bis 9 Prozent und in den USA waren das 2 Prozent. Das heißt, das sind ganz erhebliche Zahlen und eine der Führerinnen der britischen Auxiliaries hat so schön gesagt, unsere Truppe hat eine Größe erreicht wie die britische Armee in Friedenszeiten. Und keiner hat das wirklich wahrgenommen und gewertschätzt während des Krieges, ja, aber auch dann Nachkriegs, und da sind auch die britischen Hilfsorganisationen dramatisch abgebaut worden und reduziert worden, sind allerdings anders als in anderen Ländern dann weitergeführt worden, aber auf einem sehr begrenzten und sehr kleinen Level. Frauen haben also bis in die 80er Jahre im Durchschnitt in den europäischen Streitkräften nicht mehr als 2 Prozent erreicht und da gibt es erhebliche Unterschiede.
Reichert: Frauen in den beiden Weltkriegen, sie wurden militärisch auch eingebunden, sie unterstanden halt militärischen Befehl in unterschiedlichem Maße, sie bezogen auch militärischen Sollt, es gab sogar Rang und Hierarchie, gab es extra Titulierungen halt für Frauen. Also sie taten alles, was Soldaten taten, aber im öffentlichen Ansehen eben waren es keine Soldatinnen, sondern das Bild des Soldaten war eben das des männlichen Kriegers, der mit der Waffe eben halt kämpft. Gehen wir auf die Schlacht von Colleen zurück. Der Reiter und der Grenadiere, die sich begegnen, es sind Männer, aber was wir jetzt schon gelernt haben ist, dass hinter dem Bild von Collin mit Sicherheit ein Tross gestanden hat oder ein Train, weil 18. Jahrhundert und in diesem Train sehr viele Frauen gewesen sind, die eben es ermöglicht haben, dass die Kämpfer vorne, die ja nie 100 Prozent in den Armeen gebildet haben, dass die Kämpfer vorne das tun konnten, was sie als Soldaten, als kämpfende Soldaten eben taten. Sie haben gerade angesprochen, nach dem Zweiten Weltkrieg eben halt auch ging dieser starke Einsatz von Frauen, dieser Kampfeinsatz auch von Frauen, der wurde dann wieder vergessen. Und wenn wir das Ganze also zusammenfassen, dann ist das, finde ich, das Bemerkenswerte jetzt an dem, was wir besprochen haben, ihres Buches ist, dass sie aufzeigen, dass vom 16. Jahrhundert bis zur Gegenwart eigentlich bis in die Zeit vor wenigen Jahren zurück bis dahin Frauen in zunehmendem Maße genau das tun, was Männer auch getan haben, bis hin zum Kampfeinsatz, in der Hauptsache aber soldatische Dinge getan haben, die jeder, jeder andere Soldat auch tut, dass die Zuweisung aber nie war, dass sie auch Soldatin sind. Und jetzt kommen wir also vom Untertitel ihres Buches, der die Geschichte der Frauen in jenen Jahrhunderten beschrieben hat, zum Titel des Buches, nämlich Vergessene Soldatinnen. Und sie setzen kein Fragezeichen, sie setzen kein Ausrufezeichen, sie titeln Vergessene Soldatinnen. Also, wer bestimmt, wer Soldat, wer Soldatin ist? Und ist es legitim zu sagen, im Rückblick, dass all diese Frauen der Jahrhunderte, dass sie in unserem Ansehen mit Fug und Recht Soldatinnen waren und nicht Helferinnen, Trostteilnehmerinnen, Wäscherinnen, Marketenderinnen, waren es Soldatinnen?
Hagemann: Der Titel ist eine Provokation. Ich wollte zum Nachdenken über den Soldatenbegriff anregen und zeigen, dass er geschlechtsspezifisch benutzt wird. Das wenn Männer im Militär, in der Logistik, in der Reproduktion, im Militärsanitätswesen tätig sind, ihnen durchaus der Titel Soldat zugestanden wird. Wenn sie in der Etappe tätig sind oder in der Administration, in der Heimat, da sind das natürlich Soldaten. Wenn Frauen das Gleiche tun, in den verschiedenen Kriegen, in den verschiedenen Formen von Streitkräften, sind sie natürlich in Anführungszeichen nicht Soldatinnen. Sie sind zivile Hilfskräfte, sie sind Helferinnen. Und das wollte ich praktisch mit diesem Titel und mit dieser Setzung auch infrage stellen, weil ich denke, gerade heute und im 20. Jahrhundert zeigt sich, dass ja doch immer nur ein Teil der Streitkräfte wirklich im Fronteinsatz ist. Zunehmend wird der Teil größer, der verschiedenste andere Aufgaben im Militär übernimmt. Und das gilt für Männer wie Frauen. Das heißt, wir müssen, denke ich, über die Frage, wer ist Soldat und wer ist Soldatin, in einer anderen Weise nachdenken. Und müssen uns klar machen, dass diese geschlechtshierarchische Zuschreibung bestimmte Vorstellungen auch von Geschlechterordnung verfestigt. Und ich spreche im Buch von diesem archetypischen Geschlechterkonstrukt, dass Männer Kämpfer sind und ihre Hauptaufgabe ist, Frauen und Kinder zu verteidigen. Das hat eine sehr, sehr lange Tradition, ist aber verfestigt worden im Zuge der Aufklärung aufgrund verschiedener Entwicklungen und ist heute immer noch offensichtlich sehr verbreitet. Und dieses Konstrukt wollte ich auch ein Stück mit diesem provokanten Titel infrage stellen und zeigen, dass Frauen eben durchaus im Militär schon lange vertreten waren, auch wenn sie nicht als Soldaten wie die Männer, die das Gleiche getan haben, wahrgenommen wurden.
Reichert: Was Sie mit Ihrem Buch bei mir persönlich erreicht haben, ist, dass Sie, Sie haben von archetypischer Vorstellung gesprochen, dass ich selber als Leser gelernt habe, wie archetypisch auch Vorstellungsbilder in mir sind. Und dass eben halt die archetypische Vorstellung von Mann eben halt eine Vorstellung ist. Aber Sie den Tatsachen der Geschichte nicht entsprechen, das finde ich so bemerkenswert zu sehen, dass Frauen zu allen Zeitpunkten eine signifikant wichtige Funktion neben den Männern oder jetzt zusammen mit den Männern hatten, dass sie militärische Funktionen, Aufgaben wahrgenommen haben, dass sie die gleichwertig wahrgenommen haben, dass wir aus der Empirie des Zweiten Weltkrieges der Gegenwart wissen, dass Gruppen halt, wo Männer und Frauen kämpfen, dass sie einen höheren Kampfwert haben, als eben halt, wenn sie gleichgeschlechtlich sind, nur Männer. Und dass aber alles das eben noch nicht dafür sorgt, dass die Vorstellung eben von dem, was ist ein Soldat eben doch noch eine sehr männlich geprägte Vorstellung ist. Und das bricht ihr Buch auf, auf tausend Seiten, was sehr gut lesbar ist. Einfach deswegen halt, weil sie überlassen ist dem Leser, ob man sich nochmal den ganzen Kontext des Jahrhunderts durchliest oder halt eben jetzt speziell mit dem Thema oder aber einzelne Biografien. Man kann also zügig lesen und lernt genau das aus der Geschichte, um sich für die Gegenwart die Frage zu beantworten, Vergessene Soldatin, Fragezeichen, Ausrufezeichen oder Punkt. Frau Prof. Karin Hagemann, ich danke Ihnen sehr für den Besuch bei uns, für die Teilnahme am Podcast. Und ich wünsche Ihnen und Ihrem Buch noch ganz viele Leserinnen und Leser und gute Erkenntnisse. Vielen Dank.
Hagemann: Herzlichen Dank für die Einladung. Vielen Dank.