Zugehört 91- Transkript

Herzlich willkommen zu Zugehört, dem Podcast des ZMSBw. Mein Name ist Oberstabsgefreiter Reichert. Ich bin im Zivilen, Fachjournalist für Militärgeschichte. Und unser Thema heute ist naturgemäß Militärgeschichte, nämlich ein Urteil Tanja Kreil gegen die Bundesrepublik Deutschland. Das war ein wegweisendes Urteil, was vor 26 Jahren erging und vor 25 Jahren für eine wegweisende Veränderung in den Streitkräften der Bundesrepublik Deutschland sorgte, nämlich dass Frauen ganz allgemein Zugang zu den Streitkräften bekommen haben. Und zu diesem Thema, 25 Jahre also Kreil-Urteil, begrüße ich ganz herzlich im Podcast Frau Stabsfeldwebel Annett Selzer vom Logistikkommando in Erfurt. Schönen guten Tag, Frau Selzer.

Annett Selzer: Hallo.

Reichert: Frau Sandy Kirchner aus Mühlhausen, ebenfalls in Thüringen. Schönen guten Tag, Frau Kirchner.

Sandy Kirchner: Hallo.

Reichert: Frau Selzer und Frau Kirchner sind Pionierinnen jener Zeit als das Kreil-Urteil im Januar 2001 in Kraft trat und Frauen allgemeinen Zugang zur Bundeswehr bekommen haben. Sie waren in der ersten Stunde dabei. Und außerdem Hauptmann Nils Birk vom ZMSBw aus dem Fachbereich 3, Militärgeschichte nach 1945. Schönen guten Tag, Herr Hauptmann.

Nils Birk: Schönen guten Tag.

Reichert: Und was machen Sie hier, Herr Hauptmann? Unter anderem schreiben Sie eine Dissertation. Und diese Dissertation will ich mit Titel vorlesen. Niemand sollte sich diesen Titel jetzt merken, denn es ist ein wissenschaftlicher Titel. Aber wir werden über einen wichtigen Aspekt Ihrer Dissertation sprechen. Frauen als Zielgruppe bundesdeutscher Streitkräfteplanung, geschlechtergeschichtliche Dimensionen des Soldaten, weiblich im internationalen Vergleich. Zweiten Aspekt und dritten Aspekt vergessen wir jetzt gleich. Aber Frauen als Zielgruppe bundesdeutscher Streitkräfteplanung. Das Kreil-Urteil war hier eine Wegmarkierung von großer Bedeutung. Was war das Kreil-Urteil und warum diese Bedeutung, Herr Hauptmann?

Birk: Ja, das Kreil-Urteil, das im Jahr 2000 vom Europäischen Gerichtshof gefällt wurde, erzwang im Rückblick die Öffnung der Bundeswehr oder die Öffnung aller militärischen Laufbahnen in der Bundeswehr für Frauen. Das wurde dann im Jahr 2001 durch die Bundesregierung entschieden durch eine Veränderung des Grundgesetzes.

Reichert: Wer war denn Tanja Kreil? Es ist ja ungewöhnlich eigentlich, so ein Urteil auch. Tanja Kreil gegen die Bundesrepublik Deutschland. Eine einzelne Frau gegen das große Ganze. Und Frau Kreil hat dieses Urteil auch gewonnen. Dann wollen wir ein bisschen zurückgehen, 1996. Wer war diese Frau, woher kam sie und was hat sie auf den Weg gebracht?

Birk: Tanja Kreil als ausgebildete Elektronikerin bewarb sich im Jahr 1996 bei der Bundeswehr und wollte in die Instandsetzungstruppe, in die Logistik. Das hat dann aber die Bundeswehr abgelehnt mit dem Verweis, Frauen dürfen eben nicht Dienst an der Waffe leisten, was eben auch in der Instandsetzungstruppe ein Teil des Auftrags ist. Sie ist dann damit vor Gericht gezogen. Und in Hannover hat man dann entschieden, man reicht das weiter an den Europäischen Gerichtshof, weil sie sich eben in ihrer Anklage auf die Europäische Gleichbehandlungsrichtlinie von 1976 bezogen hat.

Reichert: Frauen, Bundeswehr und Waffe war bis dahin ausgeschlossen. Nicht, weil die Bundeswehr es nicht wollte, sondern weil das Grundgesetz es verbot. Was war der Passus im Grundgesetz, der bis zum Kreil-Urteil galt?

Birk: Bis zum Urteil galt der Passus, dass „Frauen unter keinen Umständen Dienst an der Waffe leisten dürfen“, in den Streitkräften. Das ist eben bis 2001 so geblieben. Und der wurde 2001 dann umgeschrieben zu „Frauen dürfen nicht zum Dienst an der Waffe verpflichtet werden“.

Reichert: Sie dürfen nicht verpflichtet werden, aber sie dürfen jetzt also, und das ist das Novum, sie dürfen jetzt aber Dienst an der Waffe tun.

Birk: Sie dürfen diesen Dienst freiwillig leisten. Genau, das wurde mit der Veränderung ermöglicht.

Reichert: Wir werden später noch darüber sprechen, dass bis dahin Dienst von Frauen in der Bundeswehr möglich gewesen ist. Und wir wollen jetzt schon vorausschicken, dass zum Zeitpunkt des Urteils im Jahr 2000 über 6000 Frauen bei der Bundeswehr als Soldatin auch dienten. Aber hier geht es, und das ist die entscheidende Unterscheidung, hier geht es darum, dass Frauen bis dahin verboten war, Dienst an der Waffe zu tun. Und jetzt also dieser Dienst erlaubt war, aber nicht verpflichtend erlaubt war.

Birk: Genau, in diesem Fall geht es dann um Soldatinnen in allen Laufbahnen. Und das ist eben das diesjährige Jubiläum, 25 Jahre Öffnung dieser militärischen Laufbahn.

Reichert: Und die Tanja Kreil, sie wollte gerne in die Instandsetzung. Sie war Elektronikerin bei Siemens ausgebildet und hatte großes Interesse, das, was sie da konnte, bei der Bundeswehr eben auch zu tun. Aber auch für die Instandsetzung galt natürlich Dienst an der Waffe. Und deswegen war es zunächst so, dass die Bundeswehr sagte, nein, Sie dürfen nicht, weil die Gesetzgebung so ist. Jetzt kam es aber anders, darüber haben wir jetzt gesprochen. Das Europäische Gericht in Luxemburg entschied dann eben 2000, dass Frauen aus Gleichberechtigungsgründen eben gleichen Zugang zu Männerberufen generell haben sollen, haben müssen. Und 2001 im Januar also öffnete sich die Bundeswehr, nachdem der Bundestag mit großer Mehrheit, mit zwei Drittel Mehrheit und der Bundesrat es entsprechend eben halt entschieden hatten. Und das war die Stunde von Frau Stabsfeldwebel Selzer und von Herrn Frau Kirchner, die sie beide gleich zu Beginn eben halt dieser neuen Klausel, dieser neuen Zeit bei der Bundeswehr, Soldatinnen der Bundeswehr wurden. Und sie, Frau Selzer, gleich in der ersten Sekunde, nämlich von damals 200, insgesamt 244 Frauen, die im Januar 2001 unter dieser neuen Bedingung zur Bundeswehr in die allgemeine Truppe kamen, waren 151 beim Heer und sie waren eine davon. Frau Selzer, Ihre Pionierstunde, was ging dem voraus? Bundeswehr und Sie. Und was folgte dann in diesem Jahr 2001 für Sie?

Selzer: Also dem voraus ging tatsächlich, dass ich eigentlich zur Polizei gehen wollte und so private Umstände hatte, dass ich dann mit Feldjägern zu tun hatte und mich mit denen unterhalten konnte und die mir dann tatsächlich das erklärt haben und ich dann für mich gesagt habe, ist ja das Gleiche und ich kann ja dann auch für die Bundeswehr was Gutes tun und bin dann damit eigentlich zu so einer Beratungsstelle, hab mich beraten lassen, bin dann nach München zum Test gekommen und war dann halt auch recht schnell angenommen und bin dann halt zum 1.1. eingestellt worden.

Reichert: Wenn Sie sagen, Sie waren schnell angenommen, wenn Sie das mal für unsere heutigen Ohren, also zwischen dem Test, den Sie angesprochen haben und dem schnell angenommen, wie viele, ich will nicht sagen Jahre, ich will auch nicht sagen Monate, nein, wie lange hat es gebraucht zwischen Test und Annahme, dass Sie zur Bundeswehr durften?

Selzer: Tatsächlich Wochen, also es war eine recht kurze Zeit, die da verging und tatsächlich war es ja, als ich bei dem Test war, wurde mir dann schon gesagt, ob ich angenommen wurde oder nicht, hab auch meine Stelle mir schon aussuchen dürfen, wo ich hinkomme und dann hatte ich nur halt eine gewisse Zeit, ich glaube zwei oder drei Monate, bis es dann losging.

Reichert: Das Kreil-Urteil als solches, der Hauptmann hat es gerade angesprochen, es ist ja ab 96 auch sehr stark in den Medien gewesen und dann eben schlussendlich der europäische Richterspruch und dann die Inkraftsetzung in der Bundesrepublik Deutschland, hat ja für sehr viel Öffentlichkeit gesorgt. Wann erinnern Sie sich noch, wann Sie davon gehört haben und wie intensiv haben Sie das begleitet auf dem Weg zu seiner Inkraftsetzung?

Selzer: Tatsächlich muss ich sagen, bei dieser Zahl 96, die ist mir auch tatsächlich neu, da war ich ja junge 16 Jahre, denke da hat man andere Dinge im Kopf als über die Bundeswehr nachzudenken. Aber ich war ja dann 20, also 19 als ich mich beworben habe, nee 20 als ich mich beworben habe und da hat man ja schon ein anderes Denken, da denkt man ja schon darüber nach, was man mal werden möchte. Also die 96er Jahre habe ich gar nicht mitbekommen, für mich war das dann wirklich, wo das dann in die vollen Dingen 2000.

Reichert: Waren Sie dann, letzte Frage jetzt eben zu diesem Aspekt, waren Sie dann eine Frau unter vielen Männern oder waren dann bei Ihnen in dieser ersten Gruppe von insgesamt 151 zum Heer, die jetzt nicht um Sie herum waren, insgesamt bei der Bundeswehr, also wie viele Frauen von denen waren jetzt eben bei Ihnen in der Ausbildung, in der Ausbildungskompanie, in die Sie dann kamen?

Selzer: Tatsächlich waren wir überwiegend Frauen. Also ich glaube wir waren so paar 30 Frauen und nur ganz wenig Männer. Also meine Grundausbildung habe ich tatsächlich, weil das ja einzelne Standorte waren, wo die ersten Frauen mitintegriert wurden, waren tatsächlich in meinem Zug waren fast nur Frauen.

Reichert: Frau Kirchner, bei Ihnen war das ein bisschen anders, Sie sind wenige Monate später, sind Sie dann eben halt unter den neuen Vorzeichen zur Bundeswehr gekommen, nämlich im ersten Offizierslehrgang für Frauen, an dem Sie, korrigieren Sie mich, ab Sommer 2001 teilgenommen haben, richtig?

Kirchner: Also ich wurde zum 01.07.2001 eingestellt und habe dann die, also die ganz normale Laufbahn, das beginnt ja mit einer allgemeinen Grundausbildung, Spezialgrundausbildung, und die habe ich in Idar-Oberstein, in dem ganz normalen Bataillon, das war jetzt nicht speziell nur Frauen, sondern einfach ganz normal wahrgenommen.

Reichert: Sie waren allein unter Männern, das war Ihre Ausgangssituation in einem Artilleriebataillon in Idar-Oberstein. Wie war für Sie die Situation als Frau und wie, glauben Sie, war die Situation für die Männer in Ihrem Umfeld? Die Gesetzgebung war neu, die Verhältnisse waren neu. Hat sich das ganz anders angefühlt? Wie haben Sie in diesem ersten Jahr, bei Auftakt eben 2001, ja, wie sind Sie mit dieser Situation für sich umgegangen?

Kirchner: Also ich war nicht ganz allein unter Männern. Wir waren vier Frauen in dieser allgemeinen Grundausbildung. Später war ich dann im Rahmen weiterer Ausbildungsschritte immer mal ganz allein. Ich glaube, es waren alle Seiten sehr, sehr vorsichtig. Ich weiß, dass es Gesprächsrunden gab, wo die Ausbilder einer allgemeinen Grundausbildung, die dann eben auch mit uns vier Frauen zu tun hatten, extra belehrt wurden. Wie man jetzt mit Frauen umgeht und wie man die zu behandeln hätte und wie man die auszubilden hätte und dass man die nicht anzufassen hätte. Also man war sehr, sehr vorsichtig. Aus meiner Sicht vielleicht ein bisschen zu vorsichtig und ganz unsicher auf beiden Seiten. Ich war Abiturientin, ich war gerade 18 Jahre alt. Auch für mich war das, ich glaube schon, im Nachhinein der Kulturschock, aus dem behüteten Einfamilienhaus in die große Kaserne mit vier Frauen in einer Unterkunft zu sein. Also das war schon eine große Herausforderung auch für mich.

Reichert: Wie sich dieser Kulturschock, wie Sie gesagt haben, beziehungsweise diese Herausforderung dann zeitlich entwickelt hat. Sie sind 14 Jahre bei der Bundeswehr geblieben, Frau Selzer Berufssoldatin geworden und immer noch in Diensten der Streitkräfte. Darüber werden wir später noch sprechen. Eine Frage noch, Frau Kirchner, dass Kreil-Urteil als solches für Sie aus der privaten Situation in die Bundeswehr Situation. Welche Bedeutung hatte das? Haben Sie nach dem Urteil gesagt und jetzt möchte ich auch und sind dann eben halt in die Bewerbung gegangen oder war es schon vorher für Sie so, dass Sie gesagt haben, ich würde gerne zur Bundeswehr, aber ich darf ja leider nicht?

Kirchner: Für mich war es so, dass ich gerne zur Bundeswehr wollte und mich auch schon beworben hatte und eben, weil ich nicht durfte, für den Sanitätsdienst beworben hatte. Und ich habe tatsächlich mit sehr viel Interesse das Urteil verfolgt und habe anschließend, da war meine Mama, glaube ich, ein bisschen vor den Kopf gestoßen, nochmal einen Termin damals im Kreiswehrersatzamt gemacht und gesagt, ich möchte ein neues Bewerbungsverfahren und ich möchte mich für den allgemeinen Truppendienst bewerben und ich möchte gerne zur Artillerietruppe. Und habe dann eben diese Schritte nochmal durchlaufen, weil es eben für mich eine besondere Bedeutung hatte und weil der Sanitätsdienst, man möge es mir verzeihen, damals für mich eine Notlösung gewesen wäre.

Reichert: Ja, jetzt haben wir vom Hauptmann gehört, das Kreil-Urteil hatte eine kleine Vorgeschichte, also diese Vorgeschichte ab 1996, aber eigentlich hat das Urteil eine ganz lange Vorgeschichte, die in die 1970er Jahre hineinreicht. Ich will mal sagen, in das Jahr 1976, Sie werden mich jetzt gleich korrigieren, nämlich mit der EWG-Vorschrift 76 207 der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft, so wie die EU damals noch hieß, mit ihren zwölf Mitgliedstaaten zu diesem Zeitpunkt. In dieser Vorschrift wurde die Gleichbehandlung von Mann und Frau festgelegt oder festgeschrieben. Herr Hauptmann, die Vorgeschichte 76, ist das die ganze Geschichte oder geht es noch ein bisschen früher los?

Birk: Ja, natürlich geht das schon alles noch ein bisschen früher los. Das ist ja auch immer wieder eine gängige Erkenntnis, wenn man Geschichtswissenschaften betreibt. Man findet immer wieder einen Punkt, an dem man noch früher ansetzen kann. Also hier würde ich jetzt generell natürlich sagen, seit Aufstellung der Bundeswehr, Schrägstrich der Bundeswehrverwaltung und dem BMVg, gab es immer schon Frauen in all diesen Institutionen. Entsprechend den verfassungsrechtlichen Einschränkungen. Und ab 1975 wird ja dann eben die Sanitätsoffizierslaufbahn geöffnet. Nur für approbierte Ärztinnen, die dann eben in verschiedenen Laufbahnen zum Sanitätsdienst dürfen. Und das passiert alles in diesem großen internationalen Jahr der Frau, 1975. Und diese Europäische Gleichbehandlungsrichtlinie kann man natürlich auch in diesem Kosmos verorten.
Das heißt, 1976 kommt diese Gleichbehandlungsrichtlinie raus. Und das BMVg intern, wenn man sich die Dokumente anschaut, diskutiert aber schon natürlich deutlich früher darüber. Also wer 1975 den Soldatenstatus für Frauen öffnet, hat natürlich schon deutlich früher mit der Planung angefangen. Das passiert ja nicht einfach innerhalb von ein paar Monaten. Und genauso wird auch diese Europäische Richtlinie auch diskutiert. Also die Bundesrepublik unterschreibt immer wieder derartige Papiere, auch UN-Papiere, in denen die Gleichbehandlung gefördert werden soll. Immer wieder mit dem Zusatz, ja, aber eben nicht im Waffendienst. Und das ist eben die gängige Praxis.

Reichert: Es gibt ja so, ich will mal sagen, schon fast Klischeebilder. Also das Bild 1975, eben halt diese Handvoll Frauen, die damals als Ärztin, als Apothekerin, als Tierärztin zur Bundeswehr durften. Dahinter gibt es halt so diese Fußnote ab 1991, meine ich, auch Musikerinnen eben zugelassen, 1989 der Sanitätsdienst. Aber es gab ja noch viel mehr Punkte, wo Frauen diskutiert wurden, jedenfalls ernsthaft in der Bundeswehr. Ich sage mal Stichwort 1982, 1989, wenn Sie da noch mal was zu sagen auf diesem Weg von 1976 bis 1996 respektive 2001, Frauen und Bundeswehr. Wie hat sich das dargestellt aus Ihrer Erkenntnis?

Birk: Ja, also im gesellschaftspolitischen Diskurs, auch in den Medien wurde immer wieder dargestellt, dass gerade gegen Ende der 70er Jahre, vor allem ein drohender Personalmangel für die 90er Jahre, ein ganz leitendes Thema war. Und das wurde im BMVg auch ganz offen diskutiert. Es gab verschiedene Planungsgruppen, verschiedene Arbeitsgruppen, die hatten dann Namen wie eine Gruppe beispielsweise zur generellen Öffnung der Bundeswehr für Frauen. Und das wird dann aber immer wieder verschiedene Planungsgruppen, die dann eben alle möglichen Szenarien durchspielen. Und in diesem ganzen Kontext kommen dann eben auch solche Äußerungen wie vom ehemaligen Verteidigungsminister Hans Apel, der dann 1982 sagt, ja, er kann sich schon durchaus 25.000 Soldatinnen auch vorstellen. Und dann kommen wir eben in diesen spannenden politischen Diskurs, was wird eben nach außen kommuniziert und was macht die Bundeswehr eigentlich intern, beziehungsweise das BMVg. Und das ist eben seit Gründung der Bundeswehr eigentlich immer wieder erkennbar, dass das, was möglich ist, also der Sanitätsdienst zum Beispiel, die Öffnung, die ist ja eben möglich im Rahmen des Grundgesetzes, dass das BMVg da die Initiative zeigt und sagt, das versuchen wir. Genauso auch der Musikdienst. Genauso übrigens auch 1992 die Sportsoldatin, Spitzensportlerin. Das heißt, das BMVg versucht dieses, so zumindest mein Eindruck, zu schauen, wie weit es gehen kann. Aber es gibt eben diesen Verfassungsgrundsatz und der ermöglicht eben keinen Dienst an der Waffe und das schließt eben im Schwerpunkt deutlich über 90 Prozent der Verwendung natürlich dann aus.

Reichert: So wie Sie es gerade beschrieben haben, aus Ihrer Kenntnis jetzt, aus Ihrer Recherche auch, Sie arbeiten seit über einem Jahr in Ihrer Dissertation. Allgemein denkt man ja, dass die Männerdomäne Bundeswehr viele Jahre, ich sag mal, eher blockiert hätte, dass Frauen zur Bundeswehr dürfen. Das ist so ein Klischee eigentlich, was eben halt der Bundeswehr in der Vergangenheit auch ein bisschen in der Gegenwart anhaftete. Sie sagen aber, nein, es war genau andersrum. Es war eigentlich so, dass von Seiten der Bundeswehr sehr viel Initiative, sehr viel Motivation über alle Jahrzehnte eigentlich vorhanden war, Spielräume, die man hatte, beispielsweise Sanitätswesen, beispielsweise Medizinwesen, zu öffnen und maximal auch zu besetzen, sodass also letztendlich bei Inkrafttreten des Urteils im Januar 2001 schon 6.000 Frauen bei der Bundeswehr dienten. Also eigentlich entgegen dem Klischee, dass die Bundeswehr alles versucht hat von innen heraus, Frauen in die Bundeswehr bringen zu können. Aber schlussendlich das Grundgesetz, den Riegel dafür schuf, dass das keine rechtliche Grundlage hat und also nicht möglich ist. Ist das richtig, dieser Eindruck?

Birk: Der Eindruck kann durchaus entstehen, auch gerade im Aktenstudium, das ich ja eben auch im Schwerpunkt durchführe. Jetzt muss man natürlich trotzdem sagen, dass die Bundeswehr jetzt nicht an vorderster Front sich für die Gleichberechtigung einsetzt, auch öffentlich natürlich nicht. Das hat sie in diesem Zeitraum natürlich auch nicht getan. Das heißt, wir befinden uns natürlich trotzdem noch in einem gesellschaftspolitischen Rahmen, in dem natürlich auch viele führende Köpfe im BMVg, die Führung ist männlich geprägt, die Arbeitsgruppen sind männlich geprägt. Dementsprechend geht es jetzt nicht um feministische Tendenzen beispielsweise im BMVg. Und dieser Diskurs um, man braucht eben Frauen in den Streitkräften, da geht es ganz häufig auch um diese Personalfrage.
Also man sagt dann, hier fehlen eben potenziell Männer im Kriegsfall, also brauchen wir vielleicht dann Frauen. Daraus jetzt eben eine Debatte der Gleichberechtigung zu machen, das ist schwierig. Diese Tendenzen gibt es dann aber spätestens, seit die Frauen eben in den Streitkräften sind. Weil, ab dann gelten die Soldatengesetze, auch für Frauen. Und dann wird ganz klar auch immer wieder in den Akten erkennbar, dass man sagt, nein, wir können jetzt hier nicht einen Mann oder eine Frau eben anders behandeln, weil es diese bürokratischen Hürden gibt. Und dann merkt man eben schon sehr stark, dass zumindest der Versuch entsteht, so eine Art ein gleichberechtigtes Klima zu schaffen.

Reichert: Frau Selzer, Stichwort Gleichbehandlung. Jetzt gehen wir wieder in das Jahr 2001 und in die Jahre danach. Sie haben dargestellt Ihre Pionierstunde, wie es war, 2001 in die Bundeswehr eingetreten zu sein. Sie sind dann nach der Ausbildung zu den Feldjägern gekommen. Eine sehr Männer-, na, wie soll ich sagen, ein sehr mannhafter Truppenteil, würde man denken, Klischee? Gleichbehandlung. Wie haben Sie auf Ihrem Weg als Berufssoldatin der Bundeswehr, wie haben Sie das Thema Gleichbehandlung erlebt?

Selzer: Da müsste ich tatsächlich Gleichbehandlung, natürlich ist es immer so, dass wir Dinge doppelt und dreifach machen mussten am Anfang. Man musste sich das halt erarbeiten. Und ich glaube als Frau noch einmal mehr, dass man immer wieder seine Leistung abrufen musste, nochmal ein Stück weit besser sein musste, als das man war. Man vielleicht einmal auch mehr die Arschbacken zusammenkneift. Und man musste tatsächlich den Männern zeigen, dass man es drauf hat. Also das kann ich nicht anders beschreiben.

Reichert: Und Sie haben das vermocht? Sie haben es getan? Sie sind Stabsfeldwebel, Berufssoldatin geworden, Sie haben das getan, ja?

Selzer: Tatsächlich ist es eine schwierige Zeit. Ich sage immer, es war eine schwierige Zeit, es war aber auch eine schöne Zeit. Es ist tatsächlich in diesem Gebiet eine Männerdomäne, auch mit den ganzen Spezialisierungen, die die Feldjägertruppe so hervorbringt. Tatsächlich habe ich auch viele Spezialisierungen, muss dazu leider auch sagen, oder leider, es ist nicht leider. Ich bin ein Ost-Kind, ich bin mit Sport und Disziplin sehr groß geworden. Und das hat mir schon dann tatsächlich auch meine Vorteile gebracht. Dass man halt einmal mehr die Zähne zusammenbeißt und einfach sagt, ich möchte das jetzt, weil ich es will. Und nicht, weil das sich halt so dahintrottet.

Reichert: Nun hat sich ja, die Gesellschaft hat sich verändert, die Bundeswehr hat sich verändert, was Sie jetzt gerade dargestellt haben, dass Sie teilweise doppelt und dreifach Leistung zeigen mussten, um auch die nötige Anerkennung zu haben. Das Ganze hat sich bewegt. Sie haben sich bewegt. Wie würden Sie sagen, jetzt so in der Perspektive, in den letzten Jahren heute, hat sich das auch verändert? Also Frauen in der Bundeswehr heute, ihr Anteil ist ja immer noch relativ gering. Wir sprechen heute von knapp 14% Frauenanteil. Aber gilt das Gleiche immer noch? Oder würden Sie sagen, die Männer haben sich verändert? Die Frauen haben sich verändert. Und das, was vor 25 Jahren ihre Ausgangssituation war, ist heute nicht mehr so, sondern anders, nämlich so. Wie würden Sie das sagen?

Selzer: Ich würde sagen, es hat sich einfach weiterentwickelt. Am Anfang, wie das Frau Kirchner auch schon gesagt hat, waren wir halt der Exot. Es wurde immer geguckt, wie beachtet man uns? Wie betrachtet man uns? Wie geht man mit uns um? Uns ging es genauso. Es gibt ja auch unterschiedliche Menschen. Der eine nimmt Dinge lesifärer auf. Der andere ist, wenn man ihm was sagt, vielleicht gleich ein bisschen beleidigt. Das war so die Anfangszeit. Ich denke, das ist auch vergesellschaftlicht. Wir haben uns ja alle weiterentwickelt, die Bundeswehr hat sich weiterentwickelt in den Dingen. Man muss auch sagen, die Gesellschaft heute ist nicht mehr so wie früher. Ich glaube, dass im Leistungsverhältnis sich das auch sehr angeglichen hat. Es kann eine gute Frau kommen in der allgemeinen Grundausbildung und es kann ein durchschnittlicher Mann da sein. Genauso ist es umgedreht. Ich glaube, dass nicht mehr so auf uns geachtet wird. Wir sind jetzt ein Mitglied in diesem Verein. Nicht so wie vor 25 Jahren, wo wir ein Exot waren. Sondern, das hat sich was dahin geht, jetzt etwas gemittelt.

Reichert: Finde ich sehr interessant, wie Sie Ihren Weg geschildert haben. Auch wie Sie das Große und Ganze reflektieren. Frau Kirchner, Sie sind Offiziersanwärterin geworden. 2001. Sind als Hauptmann a. D. ausgeschieden. In den 14 Jahren bis dahin, die Bundeswehr aus der Perspektive Offizier, aus der Perspektive Führung, Frau und Mann. War es bei Ihnen ähnlich, wie Frau Selzer es gerade dargestellt hat? Wie war Ihre Akzeptanz? Wie sehr mussten Sie sich anstrengen, um als Offizierin wahrgenommen zu werden? Wie war das bei Ihnen?

Kirchner: Ich kann das nur sehr bestätigen, was Frau Selzer gerade gesagt hat. Es hat sich natürlich entwickelt. Am Anfang wurden Frauen viel mehr beäugt als die Männer. Es gab natürlich gute Frauen, schlechte Frauen, gute Männer, schlechte Männer in der allgemeinen Grundausbildung. Sportliche und unsportliche auf beiden Seiten. Wie es halt einfach auch ganz normal ist. Das hat sich aus meiner Sicht schon entwickelt. Da gab es dann später schon mehr Verständnis dafür. Was mich aber die gesamte Zeit durch meine Bundeswehr Zeit begleitet hat, war die Diskussion um die Quotenfrau. Schön, dass Sie da lachen, Frau Selzer. Ich war Gleichstellungsvertrauensfrau und ich habe so oft Diskussionen darum gehört, dass diese Frau da ja nur ist und nur eine Führungsfunktion hat, weil die Quote das so wünscht. Weil sie die Quotenfrau ist. Als Gleichstellungsvertrauensfrau saß ich in diversen Personalkonferenzen mit dabei und ich habe es tatsächlich nicht ein einziges Mal erlebt, dass eine Frau ausgewählt wurde, weil sie tatsächlich gleich gut mit dem Mann war, der auf dieser Stelle vorgesehen war und dann aufgrund einer Quote bevorzugt wurde. Die Frauen sind immer genommen worden, weil sie besser waren als der konkurrierende Mann oder der Mann ist genommen worden, weil er besser war als die konkurrierende Frau. Aber diese Diskussion darum, das hat sich so festgebissen. Es war so schwierig, das zu versachlichen und zu sagen, es findet faktisch nicht statt. Ich glaube, da kann man auch eine Dissertation zu schreiben, wie oft es denn tatsächlich vorkommt, dass die Quote greift.

Reichert: Herr Hauptmann Birk hat gerade genickt zu dem, was Sie gerade gesagt haben. Er hat auch genickt, als Sie sagten, darüber könnte man eine Dissertation schreiben. Würden Sie auch darüber eine Dissertation schreiben, Herr Hauptmann?

Birk: Das ist dann vermutlich eher eine militärsoziologische Frage. Aber grundsätzlich möchte ich jetzt einfach mal behaupten, dass es gar nicht so fern von meiner Dissertationsidee ist. Wir haben es ja gerade eben auch schon gemerkt, da geht es einfach um Wahrnehmungsfragen. Da geht es um Geschlechterklischees und Geschlechterrollen. Auch um das Bild von Frauen und von Männern. Und das spielt natürlich auch schon ganz, ganz früh eine ganz große Rolle, weil es einfach gesellschaftskulturell ist. Und das spielt heute ebenso eine Rolle wie vor zehn Jahren, wie vor 20 und noch früher. Das ist einfach so eine Konstante.

Reichert: Ich frage mich jetzt gerade, wie sehr das heute noch eine Rolle spielt. Frau Kirchner, Sie haben ja aus der Vergangenheit jetzt eben beurteilt, 14 Jahre dabei gewesen, das heißt aber auch seit zehn Jahren nicht mehr bei der Bundeswehr. Aber die Frau Selzer hat gelacht. Und insofern, ich hole Sie da mal ab, Frau Selzer. Haben Sie gelacht, weil Sie sich erinnern oder haben Sie gelacht, weil Sie sagen, ja, das ist ein Punkt, der ist immer noch ein bisschen da. Also ganz offen hier gesprochen eben halt. Was von der Angleichung der Verhältnisse, das haben Sie so schön gesagt, sind wir da 100 Prozent kongruent, übereinstimmend halt, ist alles gut? Oder würden Sie sagen, ja, dieser Punkt beispielsweise, der wabert noch so ein bisschen?

Selzer: Nee, ich musste tatsächlich lachen, weil das alles so ist. Das ist tatsächlich so. Und wie gesagt, ich habe ja genug Spezialisierungen, die meine Truppengattung hergibt. Ich musste so ein bisschen zurückdenken gerade. Und ich war ja auch recht früh Personenschutz. Jetzt kann ich mich noch erinnern, das geht bei uns erst ab Feldwebel. Und ich war damals Stabsunteroffizier und da hieß es, ich soll auf diesen Lehrgang gehen. Vielleicht, weil ich gut bin. Vielleicht, weil ich eine Frau bin. So, das wurde dann tatsächlich abgewiesen, weil ich noch Stabsunteroffizier war, war aber dann kurz nachdem ich Feldwebel war, auf diesen Lehrgang und habe ihn auch sehr gut bestanden. Und deswegen muss ich immer so ein bisschen mitschmunzeln. Ich nehme die Dinge ja für mich. Ich selber weiß ja, dass ich gut bin. Und man muss tatsächlich, in diesen 25 Jahren habe ich mir ganz oft anhören dürfen, aber du bist das ja geworden, weil. Ich bin auch einer der ersten Berufssoldatinnen geworden. Du bist geworden, weil. Weil ich lange blonde Haare habe, blaue Augen, was weiß ich nicht, was da immer bei rumkam. Und dann muss man sehr an sich selber arbeiten und muss sich vor den Spiegel stellen. Und dieses Selbstwertgefühl habe ich halt schon wirklich seit Kindertagen, dass ich gesagt habe, ich habe das nicht, weil, sondern ich habe es, weil ich stark genug bin. Weil ich das kann. Weil ich mich mit jemandem messen kann, der vielleicht männlich ist. Und ich glaube, dass das so bei sich selbst muss man das finden. Sonst kommt man, glaube ich, hier sehr schnell an seine Grenzen, wenn man immer wieder hört, du bist es ja nur geworden, weil du eine Frau bist.

Reichert: Weil Sie aber auch, Frau Selzer, weil Sie aber auch diese Stärke in den Jahren bei der Bundeswehr gelernt haben, würden Sie sagen, dass also das ist dann ja so ein Doppelverhältnis. Auf der einen Seite eben, wie Sie sagten, mussten Sie sehr viel tun, vielleicht auch mehr tun, um Anerkennung zu haben. Auf der anderen Seite hat das wiederum auch in Ihr eigenes Selbstbewusstsein eingezahlt, was Sie stark gemacht hat.

Selzer: Tatsächlich ist das auch so eine 50:50. Also Selbstwertgefühl sieht man ja immer selber. Ich denke, ich hatte schon immer ein sehr gutes Selbstwertgefühl. Es gab aber auch bei der Bundeswehr Tage, wo ich wirklich da saß und geweint habe, wo ich gesagt habe, jetzt ist der Punkt gekommen. Ich will das nicht mehr, weil ich wusste, dass ich es kann, aber trotzdem als nicht gut hingestellt wurde. Das ist so ein zweischneidiges Schwert, sage ich jetzt mal.

Reichert: Als der Hauptmann und ich gestern unser Vorgespräch hielten, sprachen wir über den Arbeitstitel dieses Podcast 25 Jahre Frauen bei der Bundeswehr. Und aus guten Gründen hat der Hauptmann Einspruch erhoben und hat gesagt, so stimmt das ja nicht. Ich würde Sie jetzt noch mal bitten, kurz, Herr Hauptmann, so ganz kurz, das, was wir glaube ich jetzt auch, was auch lernenswert und was auch wichtig ist, noch mal ganz kurz zusammenzufassen. Also das eine war das Urteil, was Frauen generell bei der Bundeswehr für die Streitkräfte öffnete. Vorausging aber eine ebenso intensive innere Diskussion und innere Ansätze auch, Frauen seit 1955 zur Bundeswehr zu bringen. Wenn vielleicht dieses Bild, was ein anderes ist als die Männerdomäne Bundeswehr, die sich lange Zeit sperrte, eben Frauen in die Streitkräfte zu bringen. Dass Sie dieses Bild noch mal ganz kurz zusammenfassen, vielleicht Ihre Erkenntnisse aus Ihrer Forschungsarbeit, Ihrer Dissertation, Eindrücke aus Ihrer Arbeit an der Dissertation, bitte.

Birk: Ja, Frauen gibt es als Angestellte, als Beamtin eben schon seit es die Bundeswehr, die Bundeswehrverwaltung und das BMVg gibt, eben auch in den Reihen. Damals eben auch schon in so genannter militärischer Arbeit, ja, da definiert man ja immer so einen Unterschied zwischen Soldat und was ist militärische Arbeit. Also Frauen haben früher viel als Telefonistinnen gearbeitet, im Sanitätswesen, das ist alles elementar wichtig, auch gerade für eine Landes- und Bündnisverteidigung. Und den anderen Streitkräften in der NATO war das eben deutlich früher etablierter, da auch weibliche Hilfskorps einzusetzen, Frauen zu uniformieren, quasi Soldatenstatus zu geben. Und das kriegt die Bundeswehr natürlich mit und das BMVg kriegt das mit und das interessiert sich dafür. Und in diesem ganzen Kontext entsteht eine riesengroße Auseinandersetzung intern in diesem Gefühl des Kalten Krieges, ständigen Bedrohungszustand, dass man hier eben ein Kräftepotenzial hat, das eben erschlossen werden könnte. Und daraus entsteht eine Diskussion, die sich wirklich über Jahrzehnte zieht, bis zum Ende des Kalten Krieges und dann eben darüber hinaus auch noch. Und da gibt es verschiedene Meilensteine, wir haben 75 genannt, es gibt auch früher schon wichtige Ereignisse, 68 zum Beispiel Notstandsgesetzgebung, dass Frauen eben zu Dienstpflichten verpflichtet werden dürfen im Kriegsfall und im Krisenfall. Dann geht das eben weiter und diese Diskussionen werden immer umfassender im Zuge einer auch sich verändernden Gesellschaft und auch einer sich verändernden NATO-Partner, wie zum Beispiel Dänemark, Schweden, Norwegen, die eben sehr früh die Streitkräfte öffnen. Schweden jetzt nicht als NATO-Partner, aber immer als interessanter neutraler Fall. Und daran orientiert man sich, da schaut man sich an, da interessiert man sich für. In diesem ganzen Kontext gibt es eben eine sehr lebhafte Diskussion intern, die natürlich auch sehr stark durch Stereotypen, auch durch Vorurteile geprägt ist. Aber es blitzt immer wieder so, es kommen wieder so kleine Lichter durch, wo man dann auch merkt, dass eben diese Papiere, die erstellt werden, dann im Nachklapp kommentiert werden. Dann sieht man eben Offiziere, die schreiben, na ja, hier scheint jetzt doch sehr stark der Mann durch bei diesem Papier, wenn man das liest. Das kann ja auch nicht richtig sein. Oder eben auch diese klassischen Vorurteile, die reingeworfen werden. Frauen würden ein inneres Gefüge der Streitkräfte zerstören. Und dieses männliche Gefüge, wo dann eben auch gerne mal argumentiert wird und gesagt wird, na ja, Männer bringen ja auch Probleme in die Streitkräfte. Also es gibt ja eben Disziplinarverfahren nicht, die gibt es ja nicht erst seit Frauen den Streitkräften sind. Das ist ja eben auch Punkt. Und also man führt eine relativ lebhafte Diskussion und die zieht sich eben tatsächlich bis zur Öffnung der Streitkräfte. Und ich denke auch gesellschaftspolitisch wird diese Diskussion auch nach wie vor heute noch geführt und verhandelt. 

Reichert: Es gibt eine sehr große, eine sehr intensive Vorgeschichte. Aber das haben wir heute gelernt. Das Kreil-Urteil hat dieser Geschichte ein ganz anderes Gesicht gegeben, mit ganz anderen Möglichkeiten. Frau Stabsfeldwebel Annett Selzer und Frau Sandy Kirchner, Sie beide als Pionierinnen der ersten Stunde, jener neuen Rechtsprechung im Januar 2001. Mal kurz von Ihnen jeweils so ein kleines abschließendes Fazit. Sie, Frau und Bundeswehr in der Retro-Perspektive halt. Wie gut, wie subgut, was Negatives gibt es nicht. Waren die Jahre, sind die Jahre. Ja, wie war es, wie ist es?

Selzer: Tatsächlich bin jetzt in meinem 26. Dienstjahr, mache das auch noch bis zum Schluss und bin wirklich, ich würde diesen Weg immer wieder gehen. Das sage ich dazu, weil das auch Jahre sind, die mich geprägt haben. Und man erlebt auch tatsächlich sehr, sehr viel Positives wie Negatives. Manchmal überlege ich, wie ich geworden wäre, wenn ich vielleicht Sekretärin geworden wäre. Aber das wäre auch nicht ich. Also ich würde tatsächlich nichts anderes machen.

Reichert: Dankeschön, Frau Kirchner.

Kirchner: Ja, also ich bin ja jetzt schon wieder 10 Jahre Zivilistin und liege nicht mehr in den Streitkräften. Kann aber auch sagen, dass ich diesen Weg, den ich damals gegangen bin, durchaus wieder gehen würde, weil mich die Bundeswehr tatsächlich auch sehr geprägt hat. Viele Dinge helfen mir jetzt auch im ganz normalen Leben weiter, strukturiertes Arbeiten, Entscheidungen treffen. Das habe ich schon alles in meiner Bundeswehrzeit gelernt. 
Und es sind natürlich auch Erfahrungen, die ich gemacht habe, die mir niemand nehmen kann. Ich war 2002 im Hochwassereinsatz mit dabei. Also ganz, ja, also wirklich Hilfeleistungen vor Ort, Sandsäcke stapeln bis zum Umfallen, also bis man wirklich vor Müdigkeit quasi umgefallen ist. Das waren tolle Erlebnisse. Das fühlt sich auch im Nachhinein noch super gut an. Und ich würde diesen Weg gehen. Ich würde ihn aber tatsächlich, weil ich glaube, in der Intensität, wie Offiziere, aber auch Unteroffiziere oder Mannschaftsdienst gerade gefordert werden, auch gerade mit der aktuellen Einsatzbelastung, wahrscheinlich auch nicht als Berufssoldatin gehen wollen, sondern auf Zeit finde ich das in Ordnung, sich in den Dienst des Landes zu stellen. Ob man das auf Lebenszeit quasi machen muss, das muss, glaube ich, dann jeder wirklich für sich entscheiden.

Reichert: Und das wird auch jeder tun. Tanja Kreil, gegen die Bundesrepublik Deutschland. Ein Urteil vor über 25 Jahren mit einer großen Wirkung. Und ich danke Ihnen Dreien sehr, Frau Selzer, Frau Kirchner, Herr Birk, dass Sie in dieser Runde, in diesem Podcast Zugehört, dass wir zurückgehen konnten an den Ausgangspunkt bis zur Gegenwart, um das zukünftig auch ein bisschen am Ende noch mit zu reflektieren. Ich danke Ihnen sehr und Tschüss danach Thüringen. Und Tschüss, Herr Hauptmann. Dankeschön.

Selzer: Danke.
Birk: Dankeschön. 
Kirchner: Danke schön.
Birk: Tschüss.