Zugehört 90 - Transkript

Dieses ist eine wörtliche Transkription.

Philipp Janssen: Hallo und herzlich willkommen zu unserer heutigen Folge von Zugehört, der Podcast des ZMSBW. Ich bin Philipp Jansen, Historiker sowie Podcaster und aktuell Reservist am ZMSBW und moderiere die heutige Folge. Heute sprechen wir über sowjetische Soldatinnen in deutscher Kriegsgefangenschaft und im System der Konzentrationslager. Und dazu begrüße ich ganz herzlich im Studio Hauptmann Luisa Eckert. Sie hat zu dem Thema von 2021 bis 2024 nebenberuflich gearbeitet und ist seit 2024 am ZMSBW Historikerin im Forschungsbereich Deutsche Militärgeschichte bis 1945. Moin Frau Eckert.

Luisa Eckert: Ja, moin zurück. Vielen Dank, dass ich da sein darf. Ich freue mich sehr auf unser Gespräch und bin gespannt.

Janssen: Ich dachte mir, dass wir vielleicht mit der Frage starten, wie es überhaupt dazu gekommen ist, dass es weibliche Mitglieder der Roten Armee gab. Also wie ist dazu gekommen, dass in der Roten Armee auch Frauen gedient haben?

Eckert: Ja, also es war bis zu dem Zeitpunkt natürlich ein absolutes Novum. Frauen in den Streitkräften, auch direkt an der Waffe, tatsächlich sogar auch in Kampftruppen hat es bis dato nicht gegeben. Am Ende ist die Erklärung relativ simpel. Es fehlte einfach an Personal. Jetzt muss man dazu sagen, dass natürlich in einem Land wie der Sowjetunion aus ideologischer Perspektive Frauen durchaus auch in Männerberufen tätig sein konnten, um einfach in der Gesellschaft ihren Teil für die Volksgemeinschaft beizutragen, wenn man so will. Und an der Stelle war es dann so, dass sie so auch ihren Weg in das Militär gefunden haben. Das begann natürlich nicht direkt mit Beginn des Krieges, sondern hat einen gewissen Entwicklungsprozess auch angestoßen. Und so war es so, dass zu Beginn die Frauen tatsächlich von sich aus selber die Motivation hatten, hier auch in den Krieg zu ziehen, um einfach die Mutterheimat, wie man das in der Sowjetunion gesagt hat, hier zu unterstützen und auch die männlichen Familienmitglieder, die gekämpft haben, zu unterstützen. Und aus dieser Entwicklung heraus entstand dann tatsächlich sogar eine Art, ja wenn man so will, Teilmobilisierung, wo dann Frauen auch in Berufe, die besonders dringend benötigt wurden oder auf Dienstposten, die besonders selten waren, Verwendung gefunden haben.

Janssen: Es sind zwei Anschlussfragen bzw. eine Kombinationsfrage. Einerseits, wo wurden diese Frauen dann eingesetzt? Sie haben das gerade ungefähr angerissen, weil man hat ja aus deutscher Perspektive dann nur die Luftwaffenhelferinnen oder zum Beispiel Rotkreuzschwestern im rückwärtigen Bereich, also in Lazaretten vor Augen. Und was mich nochmal interessieren würde, wo diese Frauen dann eingesetzt worden sind. Also reden wir hier von, in Anführungszeichen, Frauenbataillonen oder wie wurden die dann eingesetzt?

Eckert: Ja, es hat lange Zeit in der Forschung so ein bisschen das Vorurteil geherrscht, dass Frauen ja sowieso nur im Sanitätsdienst eingesetzt waren. Hier muss man allerdings sagen, dass das nicht der Wahrheit entspricht. Prozentual war es schon so, dass um die 40 Prozent der Frauen im medizinischen Bereich eingesetzt worden sind, weil viele natürlich hier auch eine Fachexpertise, medizinische Fachexpertise mitgebracht haben, weil sie im Vorfeld eben schon als Krankenschwester, Ärztin und so weiter und so fort tätig gewesen sind in der zivilen Welt sozusagen. Aber, und das macht eben die Rotarmistin auch besonders aus und sie so besonders, es war tatsächlich erstmalig in Europa in einer regulären Armee so, dass diese Frauen auch im großen Stil eingesetzt wurden in den Kampftruppen als Scharfschützinnen, als Pilotinnen, als Panzerkommandantinnen. Also tatsächlich gab es in jedem Bereich, in jeder Verwendungsreihe irgendwo Frauen, die den gleichen Job wie die Männer gemacht haben.

Janssen: Heißt also, es wurde kein Unterschied gemacht, dass man vielleicht woanders glauben würde oder bei den Amerikanern ja teilweise erlebt hat oder auch bei den Briten mit den Rents. Es gab sozusagen keine Männer Frauen, sondern es war einfach die Rote Armee.

Eckert: Genau, es war die Rote Armee, ganz angelehnt an die kommunistischen Ideale, wenn man so will. Trotzdem muss man natürlich sagen, dass Frauen im Kriegsdienst natürlich gewissen Besonderheiten unterlegen waren, heute wie damals auch. Aber dass die Rote Armee natürlich überhaupt nicht auf diese Frauen eigentlich vorbereitet war. Das heißt, es fehlte an den notwendigsten Dingen, an ordentlicher Bekleidung. Also an allem, was in irgendeiner Form hier vielleicht sinnvoll gewesen wäre, um die Frauen auch wirklich einsatzfähig zu machen.

Janssen: Ist ja selbst bei den Amerikanern so gewesen, dass die damit Probleme hatten, die Frauen am Anfang auszustatten. Jetzt nochmal kurz zur zeitlichen Einordnung, damit wir alle auch eine Idee davon haben, wann meldeten sich ja die ersten Frauen. Das war ja am Anfang eine Freiwilligmeldung und war dann nachher so was wie so eine Aushebung in einer gewissen anderen Weise.

Eckert: Ja genau, also es war tatsächlich so, dass direkt mit der Operation Barbarossa und mit Kriegsbeginn die ersten Frauen sich freiwillig gemeldet haben. Es waren zumeist sehr junge Frauen, die kamen dann über das Komsomol, also quasi über, ich sag mal, Jugendorganisationen, Einrichtungen und waren hier tatsächlich sehr motiviert, tatsächlich in den Kriegsdienst einzutreten. Die Gründe hierfür sind natürlich ganz vielfältig, so vielfältig wie die Frauen selber auch. Also die eine wollte vielleicht einfach Abenteuer erleben, die nächste wollte ihren Vater rächen, der vielleicht im Krieg ums Leben gekommen ist. Die nächste wollte es ihren Freundinnen gleich tun. Und so kann man natürlich sagen, dass sicherlich ganz viele verschiedene Intentionen und Motivationen eine Rolle gespielt haben. Aber am Ende war es wirklich so, sodass die Frauen schon sehr, sehr früh dieses Bedürfnis hatten, auch wie ihre männlichen Kameraden dann im Krieg ihren Teil für ihr Land beizutragen.

Janssen: Also sind wir dann ja schon relativ früh dann auch in so Situationen, Rote Armee im Rückzug, Wehrmacht im Vormarsch, Kesselschlachten hier, Kesselschlachten da, wo dann auch die ersten Rotarmisten und Rotarmistinnen in Gefangenschaft gekommen sind. Und da würde ich gerne nochmal mit Ihnen eine Runde darüber sprechen, nämlich über diesen Moment, ich würde schon mal ein bisschen kurz spoilern, den fragilen Moment der Gefangennahme sprechen. Wie müssen wir uns das vorstellen? Wir sind dann in so einem Gefecht und es zeigt sich langsam, wir werden wahrscheinlich jetzt aufgeben müssen oder uns ergeben müssen und dann?

Eckert: Ja, ganz genau. Mit der Gefangennahme beginnt ja quasi eigentlich die Geschichte meiner Rotarmistinnen auf dem Weg durchs deutsche Lagersystem. Dementsprechend ist das natürlich auch emotional für die Frauen ein sehr einschneidender Moment gewesen. Und das hat viele verschiedene Gründe. Einerseits war es so, dass rechtlich gesehen in der Sowjetunion natürlich die Gefangennahme oder die Gefangenschaft bei den Deutschen als Vaterlandsverbrechen oder als Verrätertum eigentlich gegolten hat. Und das galt natürlich für die Frauen durchaus auch. So wusste man, man sollte sich am besten lieber selbst umbringen, als in Gefangenschaft zu geraten. Das war sicherlich ein Faktor, der für die Frauen am Ende entscheidend gewesen ist oder der ihnen durch den Kopf gegangen ist in dem Moment der drohenden Gefangennahme. Aber es gab natürlich auch gewisse geschlechtsspezifische Aspekte, der die Angst vor einer Gefangennahme noch verstärkt hat. Zum Beispiel die Angst vor Vergewaltigung, zum Beispiel, vor besonders grausamer Ermordung. Das ist immer wieder auch in Ego-Dokumenten dieser Frauen nachweisbar, dass also die Angst davor, den Deutschen in die Hände zu fallen, als Frau durchaus nochmal anders behaftet war als bei ihren männlichen Kameraden, wo eben allein dieses Stigma des Vaterlandsverräters dominiert hat. Und das führte dann tatsächlich auch zu Selbstmorden. Es gibt Geschichten, dass Frauen sich die letzte Kugel für sich selbst aufgehoben haben für den Fall, dass sie in Gefangenschaft gerieten. Und das ist natürlich sehr, sehr tragisch und sehr dramatisch, wenn der Weg an der Stelle als Soldatin ebenso ein schlimmes Ende nimmt.

Janssen: Also ich kann schon irgendwie nachvollziehen, dass in der Roten Armee dieser Geist geherrscht hat, lieber bis zum Tod kämpfen, als sich verräterisch zu ergeben. Was mich aber nochmal interessieren würde, wir haben ja jetzt am Anfang Barbarossa angesprochen, woher haben denn die Frauen diese Idee oder das Wissen, dass da schlimme Dinge passieren können? Also wie gesagt, bei dem Punkt des Selbstmords im Sinne von nicht ergeben, das kann ich schon nachvollziehen, aber woher haben die Frauen dieses Wissen bekommen, dass deutsche Kriegsgefangenschaft jetzt nicht so das gesündeste ist?

Eckert: Das ist natürlich eine Frage, die ich mir selber auch gestellt habe. Jetzt gibt es diesen schönen Spruch, ‚Das Erste, was im Krieg stirbt, ist die Wahrheit‘ und das passt hier an der Stelle, glaube ich, auch ganz gut zu der Situation, mit denen diese Frauen in dem Moment konfrontiert wurden. Einerseits gab es natürlich diverse Gerüchte. Man wusste, dass möglicherweise man als Frau eine andere Behandlung erleben wird als die männlichen Kameraden. Andererseits war es natürlich teilweise auch einfach die Vorstellung von dem, was man während des Krieges schon erlebt hat. Also auch hier gibt es Berichte, Dokumentationen, wie Frauen auf dem Weg zu verschiedenen Stationen erlebt haben, wie zivile Frauen zum Beispiel auch verstümmelt, vergewaltigt worden sind. Und andererseits hat man das natürlich auch live an den eigenen Kameradinnen teilweise mitbekommen. Und hier muss man sagen, dass das natürlich ein Aspekt ist, der sich selbst innerhalb der Roten Armee auch durchgezogen hat. Also Gewalt, sexuelle Belästigung waren nicht nur Themen, die vom Feind in Anführungsstrichen oder vom Gegner aus gingen, sondern es ist ein großes Tabuthema, aber es gab diese Dinge natürlich auch in den eigenen Streitkräften und unter den eigenen Kameraden.

Janssen: So ein bisschen kann ich mir das gut erklären daher, dass dann ja auch diese gemischten Einheiten da waren und es eben nicht so ist, dass da eine Kompanie oder ein ganzer Zug von Frauen, die dann im besten Fall auch noch von einer Frau geführt wird und dann mehr oder weniger eigenständig, zwar im Verbund, aber eigenständig agieren kann.

Eckert: Genau, Frauenbataillone waren immer auch ein Stück weit ein Mythos innerhalb der Wehrmacht. Man wusste nie genau, gab es sie, gab es sie nicht. Der bekannteste Fall sind natürlich die Nachthexen, die auch heute sehr bekannt sind in Deutschland. Das waren tatsächlich überwiegend Frauen, die Pilotinnen gewesen sind und die auch zumindest zeitweise rein unter sich geblieben sind. Es gab zum Beispiel auch eine U-Boot-Besatzung, die rein weiblich war, aber überwiegend war es tatsächlich so, dass die Frauen in ganz normalen gemischten Einheiten gedient haben, gerade auch die Sanitäterinnen oder die Ärztinnen, weil das in der Stelle natürlich gar nicht sinnvoll gewesen wäre, es anders zu lösen.

Janssen: Ja, jetzt haben wir so mehr oder weniger einmal kurz uns angeguckt, was so die Ideen waren, sagen wir mal innerhalb eines Gefechtes, was Rotarmistinnen gedacht haben, was dann passiert. Jetzt kommen wir in dieses, was ich vorhin fragilen Moment der Gefangennahme bezeichnet habe, weil wir ja in so einer sehr emotionalen Situation sind. Wir haben gerade ganz viel Gewalt ausgeübt, sind unter Adrenalin und dann auf einmal gibt die Situation der Gegner, in dem Fall die Rotarmisten oder Rotarmistinnen, ergeben sich auf einmal. Es gibt einen Cat, ja mehr oder weniger, in der ganzen Gemengelage, die ich gerade beschrieben habe. Und dann können ja unterschiedliche Sachen passieren, die man zum Beispiel, jetzt, wir sind nicht in der Ostfront, sondern so 44 in der Normandie, Kanadier auf der einen Seite, die SSSchutzstaffel-Panzerdivision, Hitlerjugend auf der anderen Seite und dann passieren da Dinge. Was gibt es dafür so Optionen?

Eckert: Ja, also es gibt natürlich diverse Optionen, die natürlich in den meisten Fällen auch selbsterklärend völkerrechtswidrig sind. Und da ist natürlich das Erste, was einem einfällt, einfach die Ermordung, die Tötung, die Erschießung von Frauen, die hier einfach gefangen genommen werden sollten. So wie es zum Beispiel ja bei den Politkommissaren auch oft stattgefunden hat. Und lange Zeit dachte man eben, dass diese Frauen tatsächlich direkt bei Auftreffen auf die Wehrmacht von dieser erschossen worden sind oder liquidiert, wenn man so will. Tatsächlich hat meine Forschung natürlich ergeben, dass das nicht immer so gewesen ist, Gott sei Dank und dass diese Frauen eben sehr wohl auch den kriegsgefangenen Status erreicht haben. Trotzdem muss man sagen, und hier würde ich ganz gerne einen kurzen Perspektivwechsel einschieben, für die Wehrmacht war natürlich das Auftreffen auf diese Rotarmistinnen ein absolutes Highlight, wenn man so will. Das kannte man nicht. Frauen im Kriegsdienst, die dann an der Waffe Dienst tun, tatsächlich dann vielleicht sogar auch in einer Verwendung, die ja eher grüne Truppengattungen betrifft. Und da gibt es viele, viele Berichte in Feldpostbriefen, in Erinnerungsberichten, wo Wehrmachtssoldaten ganz aus dem Häuschen waren, wenn man so will, dass sie nun eben auf so eine Rotarmistin, auf so ein Flintenweib getroffen sind. Und da gab es natürlich dann auch diverse, auch hier wieder diverse Gerüchte, Vorurteile. Also es waren Mannsweiber, rote Furien, die mit ihren Feinden dann besonders grausam ins Gericht gingen und dann mit Kind und Kegel sozusagen an die Front zögen. Und es wurde ja auch ein sehr großer Unterschied gemacht, ob diese Frauen im Sanitätsdienst tätig waren. Also quasi in einer Funktion, die ja für eine Frau irgendwie als genuin weiblich betrachtet wurde. Oder ob sie eben tatsächlich den Dienst an der Waffe sozusagen als Trennlinie zwischen dem Flintenweib und einer Unterstützungskraft dargestellt haben. Und hier sieht man da schon einen sehr starken Unterschied. Und tatsächlich wurden prozentual Frauen in diesen grünen Kampfverbänden, sage ich jetzt mal, auch eher oder auch früher oder schneller ermordet oder unterlagen einem erhöhten Tötungsrisiko aufgrund dieses Flintenweib-Stigmas.

Janssen: Was total interessant ist, weil in der unsichtbaren Flagge, ich weiß erst gerade den Autor nicht... Von einem deutschen Sanitätsoffizier, wird immer wieder beschrieben, wie gerade auf der Krim oder auch später sowjetische Sanitätspersonale, Chirurginnen, genauso wie Pflegekräfte, also weibliche Pflegekräfte, sofort eigentlich eingegliedert werden und dann dafür zuständig sind, die Gefangenen der Roten Armee mehr oder weniger zu versorgen, die natürlich auch Verwundungen hatten. Aber eben nicht das, was sie gerade beschrieben haben. Also da ist ja eine wirklich extreme Spannbreite zwischen dem einen sofort Wiederverwendung finden und auf der anderen Seite dann aufgrund von Stigma und weiß ich nicht was, da kommen wir vielleicht auch nachher nochmal zu, ein hohes Risiko zu haben, erschossen zu werden. Jetzt möchte ich nicht zu viel spoilern, aber es ist ja de facto so, dass durch die Kesselschlachten, die ich gerade schon so angerissen habe, angedeutet habe, eine enorme große Zahl von Rotarmisten, mal kurz jetzt generell angesprochen, in deutsche Kriegsgefangenschaft kommen und es da ja schon Schwierigkeiten gibt, mit dieser enormen Zahl an Gefangenen umzugehen. Und dann stelle ich mir das dann nochmal extremer vor, wenn man dann sich die Augen reibt und feststellt, da sind auch Frauen bei und wie gehe ich jetzt damit um? Also sie sind dann gefangen genommen worden und dann geht es dann ja in Richtung rückwärtigen Raum. Wie ging das dann alles vonstatten?

Eckert: Ja, ganz genau. Also gerade zu Beginn des Krieges mit den Kesselschlachten, wie Sie schon angesprochen haben, traf die Wehrmacht natürlich auf eine enorme Menge an Kriegsgefangenen, mit denen man natürlich erstmal irgendwo umgehen musste. Sie mussten irgendwo untergebracht werden, sie mussten versorgt werden. Und das stellte sich natürlich gerade zu Beginn des Krieges als eine Situation dar, in der die Rotarmisten und Rotarmistinnen sehr rudimentär eigentlich nur, ja ich sage mal, organisatorisch betreut worden sind. Also tatsächlich im rückwärtigen Raum bestanden die Gefangenenlager teilweise nur aus einem umzäunten Waldgebiet beispielsweise. Die Gefangenen mussten ihre Unterkünfte selber zusammenbauen. Die Versorgung war schlecht, medizinisch, ernährungstechnisch. Und an der Stelle muss man sagen, dass in diesem Momentum oder in dieser Zeitspanne, wo Frauen wie Männer durch die verschiedenen Durchgangslager geschleust wurden bis hin am Ende dann zu den Stammlagern, wo sie dann auch etwas ausführlicher registriert und weiter verteilt wurden, an der Stelle gleichermaßen den schlechten Lebensbedingungen unterlagen. Also hier wurde wenig Unterschied zwischen Mann und Frau gemacht. Trotzdem ist es natürlich so, dass auch schon dort versucht wurde, Männer und Frauen örtlich voneinander zu trennen. Und wenn es einfach nur ein Stacheldraht war, aber das war durchaus schon die Intention hier auch der Wehrmacht.

Janssen: Jetzt gibt es ja den sogenannten Kombattantenstatus. Da wollte ich nochmal ganz kurz einhaken. Auch wieder ganz interessant einerseits, was Sie gesagt haben gerade, dass eine Registrierung erst viel später stattgefunden hat. Und auf der anderen Seite meine Frage, wie wurden die Frauen im Kombattantenstatus verhandelt, weil ja diese beiden Punkte ja auch wieder Ermöglichungsräume ergeben.

Eckert: Ja genau, also Kombattantenstatus meint ja generell erstmal, dass jemand als Soldat oder Soldatin einer regulären Streitkraft eines Landes das Recht auf eine ordentliche Behandlung genießt. Und in dem Moment, wo die Frauen Teil der sowjetischen Streitkräfte oder der Roten Armee wurden, hätte ihnen natürlich dieser Kombattantenstatus auch zugestehen müssen. Nun war es allerdings so, dass sowohl Männer und Frauen, die in der Roten Armee gedient haben, hier gewissen Besonderheiten unterlegen sind, einfach aufgrund der Tatsache, dass die Sowjetunion, die Genfer Konvention oder die völkerrechtlichen Bestimmungen, die zu dieser Zeit gegolten haben, nicht anerkannt haben bzw. Nicht unterschrieben haben.

Janssen: Okay.

Eckert: Und das bedeutete natürlich dann, dass im Kriegsalltag Frauen in der Situation, wo sie auf die Wehrmacht getroffen sind, oftmals einfach aufgrund dieses, wenn man so will, Sonderstatus oder dieses Stigma, dieses Vorurteil des Flintenweibes, eben oft nicht völkerrechtskonform behandelt worden sind.

Janssen: Ja, das ist auf jeden Fall auch ein schwieriger Zustand einerseits, wenn man jetzt die Haager Landeskriegsordnung sieht und da einen Kombattantenstatus möglich wäre, dann aber die Problematik hat, dass die Sowjetunion dieses nicht ratifiziert hat. Möchte es da keinen Eindruck entstehen lassen, aber es ist natürlich auch ein unglücklicher Zustand, würde ich mal sagen. Jetzt haben sie gerade schon beschrieben, wie Frauen dann schon mal wenigstens provisorisch räumlich getrennt worden sind von den Männern. Und hatten auch schon gesagt, dann sind sie irgendwann ins Stammlager gekommen, die, die dann noch übrig waren, muss man dann ja auch fairerweise sagen, die dann registriert worden sind. Und dann, was passierte dann mit den Rotarmistinnen?

Eckert: Ja und an der Stelle habe ich mir die Frage gestellt, wie sieht das jetzt aus den männlichen Kameraden und ihren weiblichen Pendants? Gab es da Ähnlichkeiten, Gemeinsamkeiten? Also lief der Weg durchs deutsche Lagersystem für beide Geschlechter irgendwo gleich oder gab es da Besonderheiten? Und hier muss man sagen, dass natürlich grundsätzlich die Idee des Krieges von der deutschen Seite sich auswirkte auf beider Geschlechter. Das heißt, sowohl Rotarmisten wie auch Rotarmistinnen sind auf ihrem Weg durchs deutsche Lagersystem eben erst mal durch diese Durchgangs- und Stammlager weiter in den rückwärtigen Raum oder weiter weg von der Front gekommen. Und hier muss man sagen, dass gerade zu Beginn des Krieges sehr viele Gemeinsamkeiten bestanden. Also Sanitätspersonal wurde, wie sie selber ja eingangs schon gesagt hat, natürlich dann auch oft zur Betreuung der eigenen Kranken verwendet.
Eine Besonderheit, die die Rotarmistin betrifft, ist allerdings, dass sie im Verlauf des Krieges oder mit Fortschreiten des Krieges immer mehr auch aus dem kriegsgefangenen Status sozusagen entlassen worden sind, wenn man so will, um dann völkerrechtswidrig, selbst erklärend in die zivile Ostarbeit überstellt zu werden. Das heißt, man machte also aus diesen eigentlich kriegsgefangenen Frauen Zivilistinnen. Und das war, wie gesagt, natürlich völkerrechtswidrig, aber die Idee dahinter war natürlich, dass man sich dann eben nicht mehr so sehr darauf konzentrieren musste, wie man eben mit diesen Frauen in Gefangenschaft umgehen musste. Also wie man sie unterbringt, wie man diese Probleme löst, weil ja in der Zivilzwangsarbeit bei den sogenannten Ostarbeitern, Ostarbeiterinnen, da gab es natürlich bereits Frauen und an dieser Stelle war das einfach auch ein Stück weit organisatorisch einfacher oder hilfsmäßiger, diese Frauen dann aus der Kriegsgefangenschaft zu entlassen und an die jeweiligen regionalen Arbeitsämter zu überstellen.

Janssen: Und es war tatsächlich ein Problem, dass die Wehrmacht gesehen hat, dass das Wehrmachtsgefangenenwesen, dass das ein Problem ist, dass man Frauen da hat und sich dann da einen Weg überlegt hat, wie man damit umgeht.

Eckert: Ja, tatsächlich. Also am Anfang hat sich natürlich niemand wirklich richtig Gedanken darüber gemacht. Es gibt tatsächlich auch Dokumente, die naheliegen, dass schon irgendwo man relativ früh gemerkt hat, dass es da jetzt irgendwie auch Frauen gibt in der Roten Armee. Aber gerade zu Beginn war so die Wahrnehmung, dass es sowieso meistens nur Köchinnen waren, Wäscherinnen oder vielleicht mal irgendeine Unterstützungskräfte irgendwo. Aber jetzt muss man sagen, wir reden nicht von bis zu einer Million Rotarmistinnen, die in der Roten Armee gedient haben. Und dementsprechend ist es natürlich auch so, dass gerade mit den Kesselschlachten auch immer größere Mengen, sage ich jetzt mal, an Frauen in den Gefangenenlagern der Wehrmacht aufgetaucht sind. Und am Anfang hat man sich noch nicht viel Gedanken gemacht, da war die Befehlsgebung auch relativ rudimentär. Aber ja, gerade mit Fortschreiten des Krieges hat man immer mehr gemerkt, dass der Wehrmacht klar war oder auch der politischen Führung klar war, wir müssen jetzt hier irgendwie handeln, wir müssen uns da jetzt was einfallen lassen.

Janssen: Wie muss man sich denn die Situation des Statuswechsels vorstellen? Gab es da ein Momentum der Einverständnisnahme oder war es eigentlich eine reine Objektivierung? Da sind Frauen, die sollen einen Statuswechsel machen, weil wir sie dann nicht mehr bei uns haben und uns darum nicht kümmern müssen und dann wird das einfach gemacht und fertig.

Eckert: Ja genau, es wurde in den Wehrmachtsdokumenten immer auch von einer Art Freiwilligkeit gesprochen, die hat natürlich in der Realität nur auf dem Papier existiert. Es gibt tatsächlich Fälle, wo man nachweisen lassen kann, dass die Frauen sozusagen gefragt worden sind oder überredet werden sollten, dass sie eben in die zivile Zwangsarbeit überstellt werden sollten. Die Frage ist natürlich immer, was haben diese Frauen am Ende dann wirklich für eine eigene Entscheidungsmöglichkeit dahinter. Und hier sieht man ganz schön, dass, wenn diese Frauen sich eben geweigert haben, für diese völkerrechtswidrige Überstellung herzuhalten, dass dann eben auch die Gefahr im Raum stand, dass sie in ein Konzentrationslager überstellt worden sind. Und hier kommen wir eigentlich zu der dritten Option oder dem dritten Weg, den eine kriegsgefangene Rotarmistin durchs deutsche Lagersystem durchlaufen konnte. Und der konnte eben nicht nur in den Kriegsgefangenenlagern im rückwärtigen Raum oder in der zivilen Zwangsarbeit enden, sondern tatsächlich auch in einem der deutschen Konzentrationslager.

Janssen: Also die Option war dann, wenn man sich, wenn sich dann Rotarmistinnen weigern, den Statuswechsel zu machen, kommen sie ins Konzentrationslager?

Eckert: Genau, so kann man sich das vorstellen. Es gab natürlich auch Fälle, wo diese Frauen einfach trotzdem in die zivile Zwangsarbeit überstellt worden sind. Und diese Weigerung war auch nicht der einzige Grund, warum kriegsgefangene Rotarmistinnen tatsächlich im Konzentrationslager enden konnten. Weitere Gründe konnten sein, Straftaten nach nationalsozialistischem Werteverständnis, wenn man so will, was zum Beispiel bedeuten konnte politische Agitation, politische Bildung sozusagen oder was auch häufig ein Grund war, Sabotage in den Arbeitslagern oder generell in der Zwangsarbeit. Und das waren alles Gründe, warum dann besonders ja in Anführungsstrichen renitente Rotarmistinnen oder ehemalige Rotarmistinnen auch den Weg der Deportation in ein Konzentrationslager gehen konnten oder mussten.

Janssen: Genau, die sogenannte Aufmüpfigkeit hätte ich ansonsten gerade nochmal angesprochen. Und was wir vielleicht auch nochmal kurz sagen müssen, wenn wir jetzt von Ostarbeiterinnen sprechen, in der Hierarchie der Zwangsarbeitenden sind die ja schon relativ weit unten oder eigentlich ziemlich weit unten angesiedelt, dann kommen ja eigentlich nur noch die Insassinnen von Konzentrationslagern.

Eckert: Ja genau, also generell galten natürlich die sowjetischen Bürgerinnen und Bürger in der deutschen Wahrnehmung als die Untermenschen. Das wurde immer wieder in der Propaganda auch so thematisiert und das betraf natürlich auch die hierarchischen Verhältnisse in den Konzentrationslagern oder auch in den zivilen Zwangsarbeitslagern hier. War es oft so, dass man natürlich auch die sowjetischen Bürgerinnen und Bürger in eigene gemeinsame Lager transportierte, um hier die schlechte Behandlung nicht auf andere Kriegsgefangene, anderer etwas in Anführungsstrichen beliebterer Länder auszuweiten, sondern konkret auf die sowjetischen Gefangenen anzuwenden. Aber generell hatten diese sowjetischen Menschen hier eben mit sehr, sehr, sehr schlechte Lebensbedingungen zu kämpfen, egal in welcher Station.

Janssen: So wahr. Genau. Wo wurden denn jetzt, das müssen wir ja so ein bisschen aufspreizen, wer wo war, also Ostarbeiterinnen, wo wurden denn jetzt die ehemaligen Rotarmistinnen, die auf einmal dann Ostarbeiterinnen waren und wo wurden dann die ehemaligen Rotarmistinnen, die dann vielleicht noch mal kurz Ostarbeiterinnen waren und dann aber auch im Konzentrationslager waren, genauso wie der andere Weg der Rotarmistinnen, die dann ins Konzentrationslager kam, ich hoffe, wir haben noch alle an Bord, wie wurden die dann eingesetzt? Weil, wir wissen ja auch, dass ja eigentlich schon sehr früh ein enormer Arbeitskräftemangel in Deutschland herrschte, die Zwangsarbeit wirklich in einer gewissen Art und Weise notwendig war, um die Rüstungsproduktion am Laufen zu halten. Dementsprechend dann ja auch dieser Shift da war, von, „wir lassen die Rotarmisten in Frontnähe sich selbst über“, bringen sie ins Deutsche Reich, beziehungsweise die Anrainer und lassen sie dort arbeiten. Wo wurden die dann da eingesetzt?

Eckert: Ja, hier muss man sagen, dass generell die zivile Zwangsarbeit im Verhältnis zu der Situation und der Arbeit in den Konzentrationslagern sicherlich irgendwo noch die, ja in Anführungsstrichen, lebenswerteste Alternative dargestellt haben, weil diese Frauen hier eben zum Beispiel dann transportiert oder deportiert wurden ins Deutsche Reich, um hier dann ja tatsächlich Tätigkeiten auszuüben, die auch ein Stück weit von ihrem Geschlecht abhängig waren. Also während man die Männer häufig zu Arbeiten eingesetzt hat, die eine gewisse, ja ich sag mal Körperlichkeit vorausgesetzt haben, wurden Frauen hier gerne auch an Bauernhöfe vermittelt oder als Hausmädchen zum Beispiel, um sich um die Kinder zu kümmern, um die Familie häuslich zu unterstützen, sag ich jetzt mal. Das waren natürlich Tätigkeiten, für die vor allem Frauen herangezogen worden sind. Außerdem war es natürlich so, dass man hier Glück haben konnte. Das hatten natürlich, weiß Gott, nicht alle dieser Frauen. Aber dass man vielleicht auch an eine Familie geraten konnte, bei der die Lebensbedingungen ja nicht ganz unmenschlich waren, wie eben in den Arbeitslagern innerhalb der Konzentrationslager zum Beispiel. Also gerade hier ging es ja auch um die Vernichtung durch Arbeit. Dementsprechend war das natürlich für die Frauen oftmals einfach die schlechteste Option oder die lebensunwerteste Option, die natürlich dann auch im schlimmsten Fall den Tod zur Folge haben konnte.

Janssen: Jetzt hatten Sie vorhin schon von einer Million Rotarmistinnen gesprochen, die natürlich nicht alle in Kriegsgefangenschaft gelandet sind. Können wir das einmal kurz ein bisschen in Zahlenrelation bringen? Also von wie vielen Frauen sprechen wir, die gefangen genommen worden sind und wo, in welcher Art von Status sind sie dann gelandet?

Eckert: Ja, bei dem Thema Zahlen ist es natürlich ähnlich wie auch bei den männlichen Kriegsgefangenen Rotarmisten auch. Es stellt sich immer die Frage, wie man das am einfachsten oder am sinnvollsten berechnen kann. Und jetzt ist es bei den Frauen natürlich so, dass an erster Stelle erstmal das Problem besteht, dass man schlecht nachweisen kann, ob eine Frau ja direkt nach der Gefangennahme umgebracht wurde. Das heißt, in dem Moment treten sie natürlich gar nicht erst in irgendwelchen Statistiken auf. Was man sagen kann, ist, wenn diese Frauen den kriegsgefangenen Status erhalten haben, dann reden wir hier über um die 60.000 bis 65.000 Frauen, die in deutscher Gefangenschaft geraten sind. Ins Konzentrationslager eingeliefert worden sind in etwa 2.000 nach meiner Berechnung.

Janssen: Was relativ wenig ist. Ja, okay. Wie viele haben dann roundabout den Statuswechsel mitgemacht?

Eckert: Also hier muss man wirklich sagen, und das ist der größte Unterschied zu den männlichen Kameraden, dass laut der Fallstudie, die ich ausgewertet habe für meine Arbeit, um die 90 Prozent dieser Frauen tatsächlich irgendwann im Laufe des Krieges in die zivile Ostarbeit überführt worden sind. Nun ist es so, dass auf den Wehrmachtsdokumenten da reden wir über Personalkarten, also das sind sozusagen die Registrierungsdokumente von Rotarmistinnen, die in Kriegsgefangenschaft geraten sind, dass laut diesen Dokumenten natürlich auch nicht immer nachweisbar ist, ob diese Frau wirklich in die zivile Zwangsarbeit oder in ein Konzentrationslager entlassen wurde oder vielleicht auch einfach ermordet wurde. Einfach aufgrund der Tatsache, dass diese Überstellung in die zivile Ostarbeit beispielsweise am Anfang gar nicht so gedacht worden war. Also es gibt hier gar kein Feld oder irgendetwas auf diesen Karten, anhand derer man das irgendwie nachweisen kann. Das sind dann meist einfach Notizen, die dann irgendwo am Rand dieser Karten stehen, anhand dessen man sich das dann herleiten kann. Und dann kann man natürlich auch ganz schön schauen, ob es da irgendwo in den jeweiligen Arbeitsämtern noch Dokumente gibt. Und ob die Frauen dann da irgendwie wieder auftauchen, dann als Zivilistin und nicht mehr als Kriegsgefangene.

Janssen: Was dann ja nochmal wieder das Momentum aufmacht, des fragilen Moments, in der sich Frauen befanden. Dass ihre Anwesenheit de facto nicht vorbereitet war und es dann immer wieder, ich traue mich das gar nicht zu sagen, aber Momente der Entledigung gab. Und wenn ich sie richtig verstanden habe, dass dann auch genutzt worden ist in zum Beispiel dem Moment des Statuswechsels. Das war mir jetzt bis dato auch nicht so klar.

Eckert: Also in dem Moment, wo die Frauen registriert worden sind als Kriegsgefangene, stieg ihre Überlebenschance natürlich im Vergleich zu der direkten Gefangennahme, wo einfach die Frau auf dem Papier noch gar nicht aufgetaucht ist. Und das ist natürlich auch so, dass in der radikalen Situation einer Gefangennahme, wo zwei Armeen aufeinandertreffen und es schon Monate oder Wochen lange schwere Gefechte gegeben hatte im Vorfeld, dass in so einer aufgeheizten Situation natürlich eher gemordet oder getötet wird, als später, wenn man sich auch, ich sag mal, was die Frontnähe angeht, ein bisschen weiter im rückwärtigen Raum befunden hat. Einfach weil hier natürlich der Krieg nicht mehr ganz so allgegenwärtig war oder zumindest die Gewalthandlungen nicht mehr ganz so präsent gewesen sind. Das heißt, in dem Moment hatten die Frauen schon eine deutlich höhere Überlebenschance. Trotzdem ist es natürlich so, dass diese Frauen sich zu allen Zeiten ihrer Gefangennahme irgendwo natürlich gewisser Gewalt ausgesetzt sahen. Also es gab immer wieder Situationen, wo auch hier nachweisbar ist, dass Frauen einfach erschossen, umgebracht worden sind in den schlimmsten Darstellungen, die man sich eigentlich so vorstellen kann. Und gerade in Konzentrationslagern war das natürlich sowieso irgendwo, so schlimm sich das anhört, an der Tagesordnung und da verschwammen dann natürlich auch einfach Zuständigkeiten oder die Wahrnehmung auch von Gewalt, Brutalität, die eben wie gesagt einfach an der Tagesordnung gewesen sind.

Janssen: Das könnten wir so einen kleinen Sprung machen. Irgendwann war der Krieg vorbei.

Eckert: Dann war der Krieg vorbei.

Janssen: Die Lager wurden befreit. Da ist es dann ja auch nochmal ganz interessant. Dann gibt es ja die sogenannten Displaced Person. Also das Lager wurde dann befreit. Und dann waren dort ehemalige Ostarbeiterinnen, bewegten sich dann durch die Gegend. Und wie müssen wir uns das dann vorstellen? Also wurden die dann in die Sowjetunion wieder zurück transportiert? Oder wie kamen die nach Hause?

Eckert: Genau, also die Sowjetunion hatte natürlich ein großes Interesse daran, die eigenen Sowjetbürger möglichst schnell wieder zurück nach Hause zu holen. Und das betraf dann natürlich eben auch die Kriegsgefangenen oder in dem Fall fast überwiegend ehemaligen Kriegsgefangenen, Rotarmistinnen, genauso wie ihre männlichen Kameraden. Die Realität zurück in der Heimat stellte sich dann leider auch sehr tragisch und dramatisch für diese Frauen dar, einfach aufgrund der Tatsache, dass sie mit einer Gesellschaft konfrontiert worden sind, wo es einen deutlichen Frauenüberschuss gab. Und in dem Moment, wo dann eine Soldatin zurück in die Heimat kommt. Wurde sie mit einerseits politischen, andererseits auch gesellschaftlichen Repressionen, wenn man so will, eigentlich schon überzogen. Also einerseits gab es die Politik, die gesagt hat, wir möchten diese Frauen wirklich schnell wieder zurück an den Herd bekommen, wenn man das jetzt so überspitzt sagen darf. Das heißt, es mussten Kinder geboren werden. Viele Menschen in der Sowjetunion waren tot. Also man musste eben jetzt irgendwo wieder für Nachwuchs sorgen. Andererseits wollte natürlich auch kurz nach dem Krieg schon niemand mehr etwas davon hören, dass Frauen tatsächlich im Krieg Dinge erlebt haben, die vielleicht im Verständnis dieser Zeit auch oder der zeitgenössischen Wahrnehmung total untypisch für Frauen gewesen sind, auch in der Sowjetunion schon. Und dementsprechend spielte es im Vergleich zu den Männern bei den Frauen eigentlich gar nicht so eine großartige Rolle, ob sie jetzt in Gefangenschaft gewesen waren oder eben nicht. Während bei den Männern, die Männer kamen zurück und waren Helden irgendwo, außer wenn sie natürlich in Gefangenschaft geraten waren. Dann waren sie Verräter. Bei den Frauen war es so, dass meiner Wahrnehmung nach, hier gar keine großartige Rolle gespielt hat. Frauen kamen deutlich weniger in die Gulags als Männer. Trotzdem war es so, dass sie generell einfach stigmatisiert waren. Deshalb kann man hier auch mal ganz schön von so einem zweifachen Stigma reden. Also einerseits waren sie im Deutschen Reich verschrien als Flintenweiber. Dann kamen sie zurück nach Hause und hier waren sie Feldfrauen. So wurden sie häufig betitelt. Also Soldatinnen, die quasi nur an der Front oder im Kriegsdienst gewesen waren, um sich dort einen Mann zu suchen. Und das haben natürlich die sowjetischen Frauen zu Hause in der Heimat ausgeschlachtet, weil hier ging es auch, so schlimm sich das anhört, natürlich um Konkurrenz irgendwo. Und andererseits haben natürlich auch die Männer das Ganze verwendet, um diese Frauen natürlich zu diskreditieren. Genau wie die Politik, die ja eben ein großes Interesse daran hatte, diese Frauen möglichst schnell wieder in ihre Rolle als Hausfrau und Mutter zurückzudrängen.

Janssen: Da weiß man gar nicht so genau, was man dazu sagen soll. Weil es ja wirklich auf allen Ebenen Angriffe bedeutet. Einerseits hat man es dann ja wirklich, wie sie es beschrieben haben, die Gefangennahme überhaupt zu überleben. Sie hatten ja auch gerade nochmal sehr super zusammengefasst, was da los war, wenn man einfach wirklich Wochen und Monate lange Gefechte miteinander hatte und sich dann ergeben hat, dass dann damit unter auch kurzer Prozess gemacht worden ist. Und dann hat man auch im schlimmsten Fall das Konzentrationslagersystem überlebt, wo Gewalt als auch Vernichtung durch Arbeit auf der Tagesordnung stand. Und dann kommt man irgendwie nach Hause und kriegt dann auch von allen Seiten gesagt, man sei eine Verräterin oder wird dann von anderen Frauen diskreditiert, die in den Frauen Konkurrenz sehen.

Eckert: Ja, ist eigentlich eine irre Vorstellung, wenn man so will. Gerade wenn man auch bedenkt, dass ein Teil der Frauen zu Beginn des Krieges sich ja auch sogar mal freiwillig gemeldet haben. Und dass dieser Weg dann am Ende dort endet und viele Frauen waren ihr Leben lang traumatisiert Das hätten die sich wahrscheinlich auch nicht vorstellen können. Da gibt es wirklich herzzerreißende Berichte auch darüber, dass Frauen keine rote Farbe mehr ertragen konnten, weil sie das an Blut erinnert hat oder nicht mehr zum Metzger gehen konnten, weil weißes Fleisch ja Tod bedeutet hat. Ganz, ganz viele Berichte, viele Frauen waren unfruchtbar, konnten keine Kinder mehr kriegen aufgrund der extremen körperlichen Belastungen. Oder sind krank geworden, psychische Probleme, die damals natürlich noch mehr totgeschwiegen worden sind, als ja heute ja auch immer noch irgendwo ein Stück weit. Das war in der Tagesordnung und das sind natürlich dann auch Traumata, die auch Generationen teilweise beeinflussen am Ende.

Janssen: Da würde mich jetzt nochmal die Anschlussfrage interessieren? Ich meine, das ist jetzt alles lange, lange, lange her. Wie sieht denn da heutzutage die Aufarbeitung aus?

Eckert: Ja, man muss sagen, dass die Aufarbeitung heute natürlich durchgewachsen ist. Also man kann sagen, zu Zeiten von Glasnost und Perestroika, dass das Thema schon irgendwo thematisiert wurde erstmalig. Direkt nach dem Krieg in der Sowjetunion war es natürlich so, dass, so wie die Frauen auch stigmatisiert und ins Abseits der Gesellschaft gedrängt worden sind, da natürlich überhaupt keine Aufarbeitung stattgefunden hat. Es besserte sich mit der Zeit ein wenig, trotzdem war es natürlich so, dass viele der Frauen aufgrund dieser beschriebenen Stigmatisierung gar kein Interesse daran hatten, in irgendeiner Form ihre Erzählungen oder ihre Erinnerungen zu teilen und dass viele Themen hier natürlich Tabuthemen einfach ganz klar waren. Darüber wurde nicht gesprochen, das wurde totgeschwiegen. Und es fiel sich natürlich auch noch sehr, sehr lange nach dem Krieg, dieser Wahrnehmung des Unschicklichen, eine Frau an der Waffe zu der Zeit, das ging einfach lange nach dem Krieg einfach schwer in die Köpfe der Menschen rein. Mittlerweile ist es besser geworden. Mittlerweile gibt es auch Dokumentationen, Berichte, Themen, die Rotarmistinnen behandeln. Die kriegsgefangenen Rotarmistinnen oder Frauen, die dann eben in Gefangenschaft geraten sind, waren allerdings jahrelang ein absolutes Desiderat, so wie ja die Männer auch. Also es gibt das schöne Buch von Christian Streit über die sowjetischen Kriegsgefangenen, der Titel trägt „Keine Kameraden“. Dann habe ich mich an meinem Titel natürlich auch ganz frech orientiert, weil man eben auch fragen muss, wenn wir sagen, keine Kameraden, da müssen wir auch sagen keine Kameradinnen, Fragezeichen, weil diese Frauen hat es eben auch gegeben und sie sind bis heute in der Forschung und auch in der medialen Öffentlichkeit immer noch sehr wenig vertreten. Also die Leute sind oft sehr überrascht, wenn ich diese 800.000 bis eine Million Frauen oder diese Größenordnung auch erwähne, weil sich das niemand bis heute so richtig vorstellen kann. Das ist natürlich schade, weil diese Frauen natürlich in der Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg genauso ihren Platz verdient haben wie auch ihre männlichen Kameraden.

Janssen: Ja, auf jeden Fall sehr interessant, wie dann auch nach dem Krieg auch in der Sowjetunion damit umgegangen worden ist. Was ich gerade interessant fand, nach dem, was sie dann vorher schon beschrieben haben, dass dann auch irgendwann die Stimmung innerhalb der Sowjetunion bezüglich der Frauen kippte, im Sinne von, dass sie eben nicht ihren Beitrag geleistet haben am Vaterländischen Krieg, sondern ein Novum darstellten. Und dann halt wieder, was Sie vorhin auch schon sagten, wieder die Kampftruppen besonders irritiert betrachtet und bewertet worden sind. Auch wenn es jetzt ein schweres Thema war, was könnten Sie den Hörerinnen und Hörern an Literatur empfehlen, vielleicht sogar von sich selber, falls Sie sich das Ganze nochmal durchlesen wollen?

Eckert: Ja, also natürlich an der Stelle, ein bisschen Werbung muss auch immer sein. Die Mitarbeit, die sich mit dem Thema auseinandersetzt, wird hoffentlich im nächsten Jahr dann auch als Buch erscheinen. Das ist natürlich eine gute Einstiegsliteratur, wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzen will. Ein Buch, das auch sehr bekannt ist und das ich immer gerne weiterempfehle, ist von der belarussischen Literatur-Nobelpreisträgerin Swetlana Alexijewitsch „Der Krieg hat kein weibliches Gesicht“. Das sind Interviews, um die 700 Interviews, die die Autorin hier geführt hat mit ehemaligen Rotarmistinnen. Eine sehr eindringliche Art zu beschreiben oder zu thematisieren, was diese Frauen wirklich im Kriegsalltag so erlebt haben. Und das ist, denke ich, auch immer ein Buch, mit dem man ganz gut starten kann, wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzen möchte.

Janssen: Das Thema hinterlässt Spuren. Ja, vielen Dank auf jeden Fall für die Literaturempfehlung. Und auch vielen Dank, dass Sie heute da waren. Denn ich würde sagen, hier machen wir einen Deckel drauf. Das war es für heute bei Zugehört, der Podcast des ZMSBwZentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr. Bleiben Sie uns treu, empfehlen Sie uns weiter. Auf bald und tschüss.