Völkerschlacht Leipzig Transkript

Michael Gutzeit: Sehr geehrte Hörerinnen und Hörer, mein Name ist Michael Gutzeit. Ich bin Major und Leiter der Informationsarbeit am Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr. Heute sitzt bei mir im Studio Herr Oberst Dr. Martin Hofbauer. Herr Oberst ist derzeit Leiter von zwei Forschungsbereichen, Militärhistoriker und Mitherausgeber des Buches „Die Völkerschlacht bei Leipzig“. Verläufe, Folgen, Bedeutungen 1813, 1913, 2013. Herr Oberst, in Ihrem Buch schreiben Sie unter anderem, dass die Völkerschlacht bei Leipzig bis dahin die wohl größte Schlacht der Weltgeschichte gewesen sei und dass schon in dieser Zeit über eine halbe Million Soldaten aus ganz Europa gegeneinander miteinander um das Schicksal Europas kämpften. Da möchte ich Sie gleich einmal fragen: Warum lohnt es sich auch noch heute, 210 Jahre nach der Völkerschlacht bei Leipzig, sich mit diesem Ereignis der Militärgeschichte zu befassen?

Hofbauer: Ja, Herr Gutzeit, zunächst einmal auch guten Tag, von mir aus. Warum lohnt es sich auch, 210 Jahre nach der Völkerschlacht bei Leipzig an ein solches Ereignis zu erinnern? Sie haben das ja selber gerade schon gesagt: Es kämpften rund eine halbe Million Soldaten praktisch aus ganz Europa bei dieser Schlacht. Es war bis dahin die größte Schlacht der Weltgeschichte. Das haben auch nicht nur wir bis dahin geschrieben, sondern auch viele andere schon vor uns. Das heißt, hier bei der Völkerschlacht sehen wir irgendwo einen Wendepunkt in den Befreiungskriegen oder auch Freiheitskriegen. Die im Prinzip wesentlich ist für die weiteren Ereignisse und die Bedeutung dieser Völkerschlacht kann man im Prinzip auf drei unterschiedlichen Ebenen ziehen. Zum einen haben wir eine Fokussierung auf den Ort Leipzig und die Region. Das zweite, worum es sich lohnt, an die Völkerschlacht zu erinnern, ist eine nationale mitteleuropäische Dimension. Und ein dritter Punkt ist sicherlich auch eine quasi weltpolitische Dimension, die sich dort in der Völkerschlacht konzentriert, fokussiert und widerspiegelt.

Gutzeit: Sie sagten Wendepunkt. Man könnte also auch von einer Zeitenwende 1813 sprechen. Können Sie noch mal genauer sagen, worin dann die Bedeutung der Völkerschlacht bei Leipzig für die Geschichte liegt? Was hat die Schlacht eigentlich ausgelöst? Was hat die Schlacht dann verändert, so das wir von einem Wendepunkt oder heute vielleicht eher das Wort „Zeitenwende“ gebrauchen können?

Hofbauer: Wenn man hier das moderne Wort „Zeitenwende“ nimmt, dann zielt das eigentlich auf zwei unterschiedliche Ebenen. Die eine Ebene der Zeitenwende ist die generelle Wende, die sich widerspiegelt. In der Zeit der Befreiungskriege 1813-15, aber darüber hinaus auch generell in der Zeit um 1800 der napoleonischen Ära. Denn hier haben wir den Wechsel auf der einen Seite vom Absolutismus des 18. Jahrhunderts hin zur industrialisierten Welt des 19. Jahrhunderts, das heißt, hier zeigt sich schon einmal eine Zeitenwende an und die andere Zeitenwende. Wenn wir also speziell jetzt auf die Völkerschlacht gucken ist: in den Jahren zuvor beherrscht Napoleon große Teile, weite Teile Europas. Und die Völkerschlacht gliedert sich ein in diese Zeitenwende, in diesen Wendepunkt, wo die Herrschaft Napoleons bröckelt und letzten Endes dann 1815 sozusagen das alte Europa wiederhergestellt wird. Es ist eine Zeitenwende in einer quasi doppelten Bedeutung.

Gutzeit: Wenn wir jetzt diesen Punkt nehmen, diese Kulmination verdichtet auf den Ort Leipzig, verdichtet auf das Datum 17., 18., 19. Oktober 1813. Wie kommt es dazu, zu dieser Verdichtung, wo liegen die Ursachen? Welche Ereignisse führten denn zu diesem Wendepunkt?

Hofbauer: An dieser Stelle kann man vielleicht ein bisschen weiter ausführen. Ich hatte gerade schon gesagt: Napoleon hatte in den 1800er Jahren im Prinzip ganz Europa besetzt. Nur eine Nation, die hat er noch nicht niederringen können, nämlich Großbritannien. Und nun führt Napoleon die sogenannte Kontinentalsperre 1806 ein. Das bedeutet, es ist im Prinzip ein Handelsembargo. Das bedeutet, dass alle Länder im Herrschaftsgebiet Napoleons nicht mehr in der Lage sind, freien Handel mit Großbritannien durchzuführen. Und dieses Embargo ist wechselseitig, also die Briten können nichts mehr auf Kontinentaleuropa verkaufen, und die Kontinentaleuropäer können nichts mehr an die Briten verkaufen. In Russland aber ist es dann 1810 und in den folgenden Jahren so, dass dort eine Wirtschaftskrise herrscht. Und das bewegt den russischen Zaren, diese Kontinentalsperre zu durchbrechen. Und damit hat Napoleon das Problem, dass er seine Kontinentalsperre nicht mehr aufrechterhalten kann. Und entschließt sich dann letzten Endes 1812 zu dem berühmt berüchtigten Russlandfeldzug. Und das muss man sich vorstellen. Da ziehen also 1812 an die 600000 Soldaten über 600000 Soldaten.

Gutzeit: Das waren aber nicht nur französische Soldaten, oder?

Hofbauer: Nein, das waren nicht nur französische Soldaten, sondern es sind Soldaten quasi aus allen europäischen Ländern, die unter der sozusagen Knute Napoleons stehen. Das heißt, wir haben eine Hauptarmee, die in der Mitte nach Russland zieht, nach Moskau. Und wir haben auch ein preußisches Hilfskurkontingent im Norden und österreichische Hilfstruppen im Süden, weil auch die Preußen und Österreich zu diesem Zeitpunkt mit Napoleon mehr oder weniger gezwungenermaßen verbündet sind und Truppen zu stellen haben. Übrigens waren ja auch viele bayerische Truppen zum Beispiel mit dabei.

Gutzeit: Bei diesem Feldzug waren deutsche Rheinbundstaaten beteiligt, wie zum Beispiel Bayern oder Württemberg, aber eben auch preußische Truppen, weil Napoleon schon das Heer Preußens in der Schlacht von Jena besiegte und auch österreichische Truppen, weil Napoleon dem österreichischen Kaiser in der Schlacht von Austerlitz eine Niederlage zufügte. Also, ist das Bild eigentlich eines französischen Heeres auf dem Russlandfeldzug so nicht korrekt?

Hofbauer: Das stimmt auf jeden Fall. Und das zeigt sich ja nicht nur bei dem Russlandfeldzug 1812, sondern dann auch in der Völkerschlacht bei Leipzig. Dass hier Armeen, das hier Streitkräfte, dass hier Truppen aus quasi allen beteiligten Ländern Europas mit beteiligt sind und zum jeweiligen Zeitpunkt kann und muss man eben gucken, wer in welcher Koalition gerade stand. Aber das Besondere und deswegen möchte ich gerne noch einmal auf 1812 zurückkommen, ist, weil hier Napoleon eine entscheidende Niederlage hinnehmen muss, weil seine Truppen, die nicht eben nur Franzosen sind, aufgerieben, zerschlagen werden. Durch diese berühmten Ereignisse. Die Russen weichen aus. Napoleon kann in Moskau einmarschieren. Die Stadt fängt zu brennen an, der einbrechende Winter. Napoleon muss sich entscheiden, zurückzuziehen. Ständig durch Kosakenangriffe werden die Truppen dezimiert. Die Versorgungslage ist schlecht. Von den 600000 610000 Soldaten kommen letzten Endes nur wenige 10000 Man spricht so von 40000 Soldaten überhaupt zurück. Und das ist eben auch einer der Wendepunkte, die dann dazu führen, dass Napoleons Herrschaft bröckelt.

Gutzeit: Ich kann mich bei dem Rückzug auch noch an ein Diorama erinnern, wo wirklich schreckliche Ereignisse geschildert werden oder dargestellt sind. Das zum Beispiel französische Soldaten die Räder ihrer Kanonen und ihrer Feldwagen verbrennen, um Wärme zu haben, ihre Pferde Notschlachten und verzehren, sich Soldaten geistesabwesend die Kleider vom Leib reißen und dann im Schnee und Eis erfrieren. Und ich stelle mir das wirklich für Napoleons Truppen katastrophal vor, vor allem aber auch für die französische Seite, weil Sie haben es ja angesprochen, die Koalition die so entscheidend für diesen Feldzug sind, weil ja zum Beispiel Preußen Hals über Kopf ohne Erlaubnis des preußischen Königs die Seiten wechselt und sich zum Beispiel in der Konvention von Tauroggen mit Russland verbündet.

Hofbauer: Ganz genau. Sie sprechen da hier noch mal so die zeitgenössischen Schilderungen an und dieses Beispiel, wo eben hier Wagenräder verbrannt werden, um Feuerholz zu haben, das sind ja eigentlich noch relativ nachvollziehbare Dinge. Aber es gibt eben hier auch schriftliche Schilderungen aus Briefen, wo hier eine Bürgerin diesen Rückwärtsmarsch dieser aufgelösten Truppen miterlebt, wo sie eben auch schreibt: Es streiten sich da 3,4,5,6 Soldaten um ein totes Pferd, schlachten sich selbst gegenseitig ab und dann derjenige, der übrig bleibt, hat nicht mehr die Kraft, letzten Endes an diesem toten, erfrorenen Pferd sich selbst zu sättigen und verreckt dann dort auch noch. Also, es müssen grausame Szenen gewesen sein, die sich dort abgespielt haben. Das Andere, was Sie gerade noch mal erwähnt haben, nämlich diese Konvention vom Tauroggen, das ist dann im Prinzip so, dieser Impuls für diesen Wechsel, für den Abfall der jeweiligen Staaten von Napoleon und das geht dann peu a peu, Schritt für Schritt vor sich hin. Da ist eben 30.12.1812 die Konvention von Tauroggen. Dann geht es aber auch weiter, dass im März 1813 dann der preußische König Friedrich Wilhelm der Dritte gerne das Eiserne Kreuz stiftet und sozusagen als Ehrenzeichen für Soldaten, die eben nicht mehr herausgehoben sein müssen, sondern wo hier breite Teile der Bevölkerung und damit letzten Endes breite Teile auch der Soldatenschaft angesprochen werden. Und wir haben den berühmten Aufruf an mein Volk, der ja dann auch eine quasi patriotische Stimmung mit hervorruft. Und letzten Endes kommt es im Februar schon 1813 zum Bündnisvertrag von Kalisch. Und hier kommt es eben dann zu einer quasi kleinen Allianz, kleinen Koalition zwischen Preußen und Russen, was uns dann ja in den Frühjahrsfeldzug von 1813 direkt führt.

Gutzeit: Also, wenn wir es ein bisschen verknappen, können wir jetzt sagen, eine geschlagene  demoralisierte französische Streitkraft muss sich aus Russland zurückziehen, die Koalitionspartner Napoleons brechen ihm weg. Preußen jetzt auf Seite Russlands. Österreich gesellt sich mit dazu später. So dass wir jetzt, ich sage mal, den Weg zum Oktober nach Leipzig finden. Wie kommen denn dann diese Soldatenmassen, aber auch die Kaiser genau nach Leipzig?

Hofbauer: Da würde ich ja gerne einen kleinen Schwenk machen. Nämlich wir hatten ja kurz vom Frühjahrfeldzug 1813 gesprochen. Preußen, Russland gegen die französischen Truppen und die ihm Verbündeten, und der führt aber eigentlich zu einem Waffenstillstand, denn es gibt hier noch keinen entscheidenden Sieger. Und Napoleon selbst schlägt dann einen Waffenstillstand im Sommer 1813 vor. Später hat dann mal davon berichtet, das das der größte Fehler seiner kompletten Laufbahn war, weil er hatte zwar damit die Möglichkeit, auch neue Truppen auszuheben, aber die Gegenseite, Preußen und Russland, hatte eben auch die Möglichkeit, neue Truppen auszuheben und in der Zwischenzeit ging eben dann auch Österreich in diese Koalition mit ein.

Und das führt uns jetzt zum Herbstfeldzug. Ja, wie kamen dort im Prinzip die Truppen zusammen?

Hofbauer: Wir haben ja hier drei große Armeen. Wir haben zum einen die Hauptarmee, die sogenannte Böhmische Armee. Die stand unter dem Befehl des österreichischen Generals Schwarzenberg. Wir haben dann die sogenannte Schlesische Armee, es sind die aus Preußen, die aus Südosten sich annähern unter dem preußischen General Blücher. Und wir haben die Nordarmee, die unter dem Kommando von Bernadotte steht, der war früher einmal General unter Napoleon war und mittlerweile schwedischer Kronprinz war und auch er war in das Bündnis gegen Napoleon mit eingetreten. Und was da schon ganz spannend ist: Im Prinzip sehen wir dort schon multinationale Verbände, denn die hatten das damals ganz schlau und raffiniert gemacht. Sie haben nicht einfach die österreichischen Kräfte zum österreichischen General in die böhmische Armee gesteckt. Und so weiter, sondern sie hatten immer die Kräfte miteinander verzahnt. Das bedeutet, bei der Böhmischen Armee des österreichischen Generals Schwarzenberg standen aber eben nicht nur österreichische Truppen, sondern auch preußische und andere Truppen. Und so war das auch bei den anderen verzahnt. Denn eine solche Koalition herzustellen und aufrechtzuerhalten und dann auch noch in einen hoffentlich aus deren Sicht erfolgreichen Krieg hineinzuführen, das war ja gar nicht so selbstverständlich.

Gutzeit: Genau das finde ich auch so faszinierend. Wenn man sich das mal überlegt, dass in der Böhmischen Armee nicht nur preußische Soldaten kämpfen, sondern auch Russen, sondern auch Österreicher oder in der Nordischen Armee eben auch Schweden und manchmal sogar ganz exotische Teilnehmer wie zum Beispiel die britischen Raketentruppen, habe ich gelesen und da war ich auch ganz verblüfft, dass Großbritannien sozusagen einen ganz kleinen Verband in zusteuerte. Aber mit einer Waffe, die ich in dieser Zeit gar nicht vermutet hätte, nämlich sogar Raketen, die aus dem indischen Kolonialreich sozusagen übernommen worden sind, die man auf Leitern montierte, ganz schnell aufstellen konnte und in die feindlichen Linien abschoss. Also diese Multinationalität, diese Variation, Faszinierend dann aber auch vielleicht die Kommunikation, dass man sich vorstellt, wie dann in dieser Zeit in verschiedenen Kulturen, Mentalitäten, aber auch diesen Sprachen diese Koalitionstruppen sich auf eine Schlacht vorbereitete. Aber wie kam es denn jetzt eigentlich zu dem Ort Leipzig? Und was war das Ziel der französischen Truppen, aber auch der Koalitionstruppen in diesem sächsischen Ort?

Hofbauer: Erst wenn wir uns die Ziele angucken, dann würde ich das auch wieder auf zwei unterschiedlichen Ebenen betrachten wollen, nämlich auf einer strategischen politischen Ebene. Und hier ist es nach wie vor das Ziel von Napoleon, letzten Endes seine Herrschaft über weite Teile Europas aufrechtzuerhalten. Bei den Verbündeten, bei der Allianz, ist es Ziel, sich von der Herrschaft Napoleons zu befreien, die Wiederherstellung eines europäischen Mächtegleichgewichts, die Wiederherstellung eines alten Europas sozusagen, oder das sind die Interessen auf der politischen Ebene.

Gutzeit: Altes Europa heißt sozusagen Europa wiederherstellen vor der französischen Revolution.

Hofbauer: Genau. Und letzten Endes, so wie es ja dann auch 1815 wiederhergestellt wird, zentral hier ein europäisches Mächtegleichgewicht. Kein einzelnes Land, kein einzelner Staat, der vor den anderen heraussticht. Und da sieht man natürlich in der Zeit Napoleons Frankreich. Aber natürlich sieht man auch in der Allianz, dass hier Russland durch die Größe und durch das Menschenreservoir auch eine Bedrohung für die Zukunft darstellen könnte.
Und deswegen sind wir immer alle daran interessiert, ein schönes europäisches Gleichgewicht zu erhalten, dass wir jetzt so die Ebene auf der politischen Agenda. Gucken wir uns das jetzt auf der eher militärischen, taktischen Ebene an. Dann ging es darum, Napoleon hatte Kräfte im Zentrum von Sachsen. Und sein Ziel war, dass er mit seiner Hauptmacht jeweils die einzelnen Truppenkontingente der einzelnen Armeen stellen und schlagen wollte. Das ist im Prinzip eine Herangehensweise von Napoleon, die er schon während der anderen Kriege immer versucht hat, idealtypisch durchzusetzen, eine massierte Konzentration von Kräften und den Gegner möglichst portioniert zu treffen. Dann eigene Truppen zu entfalten, den anderen dazu zu bringen, dass der andere sich entfaltet, irgendwann seine Reserve einsetzen muss, und dann versucht Napoleon mit seinem zweiten Stoß zum Beispiel in die Flanke, hier den Gegner aufzurollen und zu zerschlagen. Das versucht er hier auch wieder mit den drei einzelnen Armeen. Was haben die anderen vor? Was hat die Allianz vor? Die haben es im Prinzip genau andersherum vor. Die sagen, mit einer jeweils einzelnen Streitmacht sind wir schwerlich in der Lage, die haben immer noch großen Respekt vor Napoleon, Napoleons Hauptarmee zu stellen und zu schlagen. Deren Ansatz ist, die jeweiligen abgesetzten Verbände von Napoleon eben einzeln zu stellen und die mit massierten überlegenen Kräften zu schlagen. So, und dieses Spiel, dieses quasi Schachspiel, geht auch über mehrere Wochen so dahin. Und für Napoleon bedeutet es letzten Endes eine Schwächung seiner Truppen, weil es ihm nicht gelingt, eben die einzelnen feindlichen Armeen zu stellen und zur Schlacht zu bringen. Es gibt auch von Blücher mit seiner schlesischen Armee ein, zwei Beispiele, wo eben Blücher diese Schlacht nicht annimmt, sondern sich genau an den Kriegsplan hält und ausweicht. Bis man dann eben irgendwann mal die Truppen Napoleons um Leipzig herum hat. Und dann kommt es eben hier zu der großen Völkerschlacht bei Leipzig.

Gutzeit: Ja, das muss man sich damals mal vorstellen. Also Leipzig, damals auch eine große, reiche Stadt, eine internationale Messestadt mit vielen, auch internationalen Gästen und Bewohnern. Internationales Leben gewohnt, jetzt dort internationale Truppen konzentriert. Wenn wir jetzt noch mal auf die Taktik der Beteiligten eingehen von Napoleon, aber auch der Koalitionstruppen, können Sie dazu noch mal etwas sagen? Vor allem was haben Sie mit der Schlachtenordnung bewirkt? War das sozusagen, wurde Napoleon in die Ecke gedrängt in Leipzig, oder wurden die Koalitionstruppen auch von Napoleon vielleicht in diese Region gelockt? Wie haben sich auf die Schlacht vorbereitet? Wie wollten sie Schlacht eröffnen?

Hofbauer: Also, wir haben hier die Konzentration schließlich der Kräfte um Leipzig herum. Und was passiert ist: Napoleon ahnt nicht das hier im Prinzip schon alle Allianzkräfte des Gegners bereits um Leipzig ebenfalls stehen bzw. auch auf dem Weg nach Leipzig sind. Er wähnt manche feindlichen Truppen noch woanders. Und zur Frage der Taktik vielleicht einige Grundsätzliche Anmerkungen: Was wir im taktischen sehen und zwar im Vergleich zu den absolutistischen Heeren ist: Wir haben, in der absolutistischen Zeit breite Linien, und diese breiten Linien müssen sich aber auch auf dem Schlachtfeld entwickeln können. Und das ist gar nicht so einfach. Das bedeutet, man braucht einen hohen Drill, man braucht einen hohen Ausbildungsstand, um des letzten Endes garantieren zu können. Weil das aber mit diesen massenhaft aufgestellten Truppenteilen so nicht möglich ist, wechselt man über zu einer Kolonnentaktik. Das bedeutet, die Truppen sind nun eher tief gestaffelt, mit Schützen an den Flanken, an den Seiten, eine neue Form der Kriegsführung. Das Zweite ist: Wir haben hier einen anderen Einsatz der Artillerie. Die Artillerie wird hier in diesen Kriegen zusehends wichtiger. Man konzentriert die Artillerie, baut sie verstärkt auf und versucht damit in die gegnerischen Linien hineinzuwirken, um dort Breschen zu schlagen und letzten Endes den Feind hier bereits zur Auflösung zu bringen.

Gutzeit: Jetzt haben wir über Infanterie gesprochen, dann über Artillerie gesprochen. Was ist mit der Bedeutung der Kavallerie? Vor allem, ich glaube bei einem Gelände um Leipzig. Aber es gab auch viele Gefechte in Ortschaften um Leipzig herum. Welche Rolle spielten die Reiter und ihre Pferde?

Hofbauer: Ja, die Reiter und ihre Pferde spielen natürlich nach wie vor ihre Rolle. Aber es ist eben ein leicht anderer Ansatz, als wir ihn von früheren Jahrzehnten kennen. Es ist im Prinzip die dritte Haupttruppengattung neben der Infanterie und der Artillerie. Die Kavallerie ist nach wie vor natürlich geeignet, um, wenn der Gegner bereits wankt, wenn er Schwächen zeigt, dort zum Beispiel vornehmlich gerne in die Flanke zu brechen, um dort letzten Endes die gegnerische Linie zu durchbrechen.

Hofbauer: Hier bei Leipzig sehen wir, dass wir ja bereits schon einige Tage vor der eigentlichen Hauptschlacht, nämlich die Hauptschlacht war ja vom 16. bis zum 18. Oktober, und mit dem Rückzug Napoleons dann noch am 19. Oktober, haben wir schon am 14. Oktober eine der größten Kavallerie Gefechte, die sich hier im Südosten von Leipzig abspielt und auch diese Kavallerie Attacke oder dieses Kavallerie Gefecht war auch hier eine der größten Kavallerieauseinandersetzungen in diesen Jahrzehnten.

Gutzeit: Wenn wir über die verschiedenen Waffengattungen gesprochen haben, müssen wir ja auch versorgt werden. Was war denn mit der Logistik dieser Truppen? Wie hat Napoleon, wie haben die Koalitionstruppen ihre Soldaten versorgt? In dieser Zeit?

Hofbauer: Wir hatten ja ganz am Anfang begonnen mit Zeitenwende. Mit 1813 oder generell um die Zeit von 1800. Und auch hier sehen wir in gewisser Weise eine Zeitenwende. Denn in den früheren Jahrzehnten wurden die Truppen vornehmlich aus Magazinen heraus versorgt. Das heißt, an entsprechenden Stellen mussten Magazine eingerichtet werden, von denen aus die Truppe dann versorgt werden konnte. Erstens war das schwerfällig und zweitens konnte man damit nicht Truppen in der Masse versorgen, wie wir sie dann eben in der napoleonischen Zeit sehen. Und deswegen auch hier quasi Zeitenwende. Geht man über zu einer Versorgung aus dem Land. Das heißt, es werden Requisitionen erhoben, das bedeutet, es sind Zwangsabgaben, die die Bevölkerung von dort an die entsprechenden Truppen stellen muss. Das hat für die kriegsführenden Parteien den Vorteil, dass die Kriegsführung damit natürlich beweglicher ist. Aber es hat natürlich den großen Nachteil, dass es keine große Freude in der Bevölkerung hervorruft. Das heißt, es bedeutet letzten Endes Ablehnung, Widerstand und letzten Endes machen sich solche Truppen auch verhasst. Und Sie hatten ja vorhin auch Leipzig als Stadt als großen, bedeutenden Handelsorts Deutschlands erwähnt, mit überregionaler Bedeutung, mit weit überregionaler Bedeutung. Aber man muss ja sagen, dass Leipzig in dieser Zeit ja auch nicht mehr als vielleicht 30000/35000 Einwohner hat. Und das muss man sich mal vorstellen, wenn im Prinzip auch draußen 500000 Soldaten von allen Nationen Europas dort vertreten sind. Und die Stadt selber hat im Prinzip bloß 30000 Einwohner oder ein paar 1000 mehr. Das ist von daher eine große Belastung, natürlich auch für die innerstädtische Bevölkerung. Auch da kann man noch mal so den Schwenk machen, warum das natürlich auch in der regionalen Erinnerung für Leipzig eine so hohe Bedeutung hat.

Gutzeit: Ich glaube, die Leipziger waren natürlich auch in Schrecken und Angst versetzt, nicht nur angesichts dieser Massen an Soldaten, sondern weil ja vor den Toren der Stadt, aber auch in vorgelagerten Gebieten der Stadt kam es ja zu diesen Kampfhandlungen, kam es auch zu Toten, Verletzten, Verwundeten und katastrophalen hygienischen Auswirkungen. Typhus ist ausgebrochen, die verletzten Verwundeten wurden auf dem Schlachtfeld teilweise liegen gelassen. Es hatte natürlich für die Bevölkerung eine ganz verheerende Folge. Können Sie noch mal vielleicht was sagen zur Versorgung der Verwundeten? Gab es damals auch gewisse Wendepunkte bei der Feldmedizin oder bei der Sanität?

Hofbauer: Ja, und wenn man jetzt hier noch mal auf die Verwundeten eingeht, dann sehen wir hier, dass allein die französische Seite etwa 38000 Verwundete zählte. Ich sagte ja gerade schon, Leipzig selbst hatte ja nur gut 30000 Einwohner. Das heißt hier alleine nur bei den Verwundeten der französischen Seite, deren Verbündeten haben wir quasi schon pro Einwohner Leipzig einen Verwundeten.. Und sie haben das vorher schon angesprochen, eine medizinische Versorgung, wie wir uns das heute vorstellen, konnten zur damaligen Zeit so nicht sichergestellt werden. Erstens, weil die medizinische Versorgung noch nicht so weit ausgeprägt war, wenn man sagt, dass zum Beispiel so etwas wie das Rote Kreuz auch erst Jahrzehnte später gegründet wird. Es ist die schiere Masse, die hier an Verwundeten von beiden Seiten vor Ort ist. Und es sind die medizinischen Entwicklungen, weil hier die Chirurgie vor allem erst im 19. Jahrhundert auch mit dem Fortschreiten der naturwissenschaftlich technischen Entwicklung der medizinischen Entwicklung hier auch deutlich vorwärts kommt. Das heißt, wir sehen, dass wir eine hohe Anzahl von Verwundeten haben, die auch hier in der Folge der Kampfhandlungen dann letzten Endes auch noch sterben.

Gutzeit: Wenn wir über die Verwundeten sprechen, möchte ich auch mal über die Verluste sprechen. Wie viele Soldaten der internationalen Heere sind denn gefallen in dieser Schlacht bei Leipzig?

Hofbauer: Wenn man sich die Zahlen ansieht, dann kann man grob sagen, dass die Alliierten etwa 50000 Soldaten verlieren. Das teilt sich dann in etwa so auf so gut 20000/22000 Russen, so etwa 16000 Preußen, 15000 Österreicher plus noch einige andere. Sie hatten vorhin die Briten erwähnt. Auch die Schweden waren ja mit eingebunden und hatten auch einige wenige hundert Verluste. Das heißt, wir sehen hier auf der alliierten Seite etwa 50000. Gucken wir auf die französische Seite, so muss man vielleicht doch noch einmal weiter aufgliedern. Wir haben eigentlich nur etwa 30000 Gefallene, dann die rund 38000 Verwundeten, die aber letzten Endes dann später für die napoleonische Streitmacht natürlich nicht mehr zur Verfügung stehen. Und wir haben auch nicht zu vergessen, rund 37000 Gefangene. Das bedeutet, dass, wenn wir die Toten und Verwundeten nehmen, Napoleon etwa 70000 Soldaten verliert, nehmen wir die Gefangenen noch dazu, dann sind wir hier bei etwas mehr als 100000. Und jetzt noch mal praktisch zusammengefasst: Die Verluste 50000 bei den Alliierten und 100000 auf der französischen Seite. Natürlich eben auch mit den Gefangenen.

Gutzeit: Ja, schrecklich, schrecklich hohe Zahlen. Wenn wir uns das Ganze jetzt von den Zahlen mal numerisch angucken, sagen okay, Frankreich hat nicht die meisten Gefallenen zu beklagen, aber am meisten Truppen Verluste durch verwundete Gefangene, Und so weiter. Hat das den Ausschlag gegeben, dass Napoleon diese Schlacht verloren hat? Oder war es wieder eine Frage der Koalition? Weil ich glaube, Sachsen, das Königreich Sachsen ist als Verbündeter Napoleons eingetreten in die Völkerschlacht bei Leipzig, hat aber dann während Verlauf der Schlacht einfach die Seiten gewechselt, hat sich auf die Seite der Koalitionstruppen geschlagen und ich habe gelesen, man soll sogar noch später in Frankreich zu illoyalen Menschen oder sogenannten Verrätern gesagt haben: „Cést un Saxon“ War das ich sage mal, ausschlaggebend für die Niederlage Napoleons, oder was hat zur Niederlage Frankreichs geführt

Hofbauer: Wenn wir uns das angucken, dann haben wir da auch schon wieder verschiedene Ebenen, verschiedene Aspekte. Das eine ist, was Leipzig zeigt, das ist auch wie vorher schon, was der Russlandfeldzug 1812 zeigt, dass die militärische Kraft Napoleons nicht mehr unangefochten ist. Das Zweite ist, was wir in der Völkerschlacht sehen. Wir haben jetzt eine stabile Koalition von europäischen Mächten mit Russland, mit Preußen, mit Österreich und weiteren. Wir sehen zum Weiteren, dass eben in diesen Monaten von 1813, vom Frühjahr bis zum Herbst, immer mehr und mehr auch kleinere und Mittelmächte die Seiten wechseln. Sie hatten das Beispiel von Sachsen erwähnt. Die ja die Truppen noch auf dem Schlachtfeld, das Fähnlein drehen und wechseln. Wir haben wenige Tage zuvor den Wechsel Bayerns, der sich dann auch noch, aber eben gerade rechtzeitig auf die richtige Seite schlägt. Und durch dieses Abrücken Napoleons durch Deutschland durch und zurück nach Frankreich bewegt dann auch immer mehr und mehr Mittelmächte des Rheinbundes die Seiten zu wechseln und letzten Endes kommt es zur Auflösung des Rheinbundes. Was konkret Leipzig betrifft ist, Napoleon muss einfach insbesondere am 18. Oktober erkennen, nachdem die Alliierten noch mehr Truppen herangeführt haben, dass es letzten Endes für ihn ein ungünstiges Kräfteverhältnis ist und er hier keine Chance mehr sieht, letzten Endes einen Erfolg davonzutragen. Und das bewegt ihn dann, nach Südwesten auszuweichen. Wobei man sich hier auch unterschiedlicher Meinung sein kann, inwieweit Napoleon eigentlich ein solches Ausweichen im Sinne hatte, da er dann letzten Endes auch noch einige 10000 seiner eigenen Soldaten in und um Leipzig zurücklassen musste. Aber es ist insgesamt ein geordneter Rückzug, der Napoleon hier noch gelingt, und von daher ist es jetzt nicht die entscheidende Niederlage, in der er Napoleon komplett vernichtet worden wäre mit seinen Truppen, sondern es ist einfach eine entscheidende Schlacht, die einen weiteren Dreh- und Wechselpunkt mit hineinbringt auf dem Weg letzten Endes zur napoleonischen Ablösung.

Gutzeit: Da würde ich jetzt meine nächste Frage ansetzen. Also, Napoleon hat die Schlacht verloren, zieht sich geordnet zurück, ist aber nicht vernichtet worden. Welche Folgen hatte denn nun aber die Völkerschlacht bei Leipzig? Sie hat diesen großen Namen. Sie ist in der deutschen Geschichtsschreibung, aber auch in der europäischen von jeweiliger Seite. Natürlich sehr stark betont oder erhöht worden. Aber welche Folgen hat denn der Rückzug Napoleons vom 19. Oktober 1813 auf strategischer geopolitischer Ebene gehabt?

Hofbauer: Ja, welche Folgen ergeben sich hieraus? Das auch noch mal auf unterschiedlichen Ebenen durchgebrochen. Militärisch hatten wir darüber gesprochen. Die Niederlage, der Rückzug nach Frankreich zwar das Neuaufstellen neuer Kräfte, aber nun setzen die alliierten Kräfte nach. Es kommt zum Rhein Übergang im Winter 1813/14 und letzten Endes mit dem Einzug der Alliierten in Paris und damit die Notwendigkeit für Napoleon abzudanken. Wenn wir uns hier die Folgerungen auch noch mal auf anderen Ebenen angucken, dann haben wir natürlich Folgen auf der nationalen Ebene, nämlich ich erwähnte es gerade schon. Der Rheinbund bricht zusammen, die Rheinbund-Staaten wechseln in das Lager der Alliierten mit hinüber und wir haben natürlich auch das Einleiten der Neuordnung oder Wiederherstellung des alten Europas. Das hängt natürlich auch mit Leipzig und den folgenden Ereignissen eng zusammen.

Gutzeit: Also von Leipzig geht es nach Paris, die Koalitionstruppen ziehen sozusagen Napoleon hinterher, dort dankt Napoleon ab und muss ins Exil gehen. Seine endgültige, sprichwörtliche Vernichtung findet dann aber erst in Waterloo 1815 statt.

Hofbauer: Ja, auch das kann man natürlich prozessual betrachten. Durch den Einzug der Verbündeten in Paris ist Napoleon am Ende. Er dankt ab und geht auf die Insel Elba. Dann kommt der erste Pariser Frieden im Mai 1814, der ja auch sehr milde für Frankreich ausfällt. Und hier ist eben auch wieder das Interesse vieler Beteiligter in Europa, ein Gleichgewicht zu haben. Aber eben, Napoleon bleibt nicht auf der Insel Elba. Er kehrt im März 1815 zurück, stellt dann noch einmal Truppen auf. Es kommt noch mal zu dieser berühmten Schlacht bei Waterloo, wobei auch hier kann man natürlich einsetzen und fragen die endgültige Niederlage, der endgültige Endpunkt, wenn man so sagen möchte, stellt dann Waterloo dar. Man könnte aber auch sagen, das Ende Napoleons ist bereits vorher eingeleitet und besiegelt. Und hier ist es ein letztes Aufbäumen. Ja, eben. Und die Allianz? Die Koalition steht nach wie vor zusammen. Und dann kommt es ja noch mal zu einer Schlacht. Aber dann ist es eben das endgültiger aus für Napoleon.

Gutzeit: Wirklich eine atemberaubende Zeitreise. Interessant finde ich, Ist nochmal die Frage: Wie erinnern wir uns an die Zeit heute? Wie wird denn der Völkerschlacht bei Leipzig heute gedacht? Wenn ich durch Leipzig fahre, sehe ich zum Beispiel im Südwesten in Schleußig, Kleinzschocher, Plagwitz kleine Gedenksteine. Wenn ich mich von Süden der Stadt nähere. Auf der Autobahn A 38 sehe ich dieses riesengroße, gewaltige Denkmal, 1913 eingeweiht, eines der größten Denkmäler Europas. Welche Rolle spielt die Erinnerung an die Völkerschlacht 1813 in unserer Gegenwart?

Hofbauer: Wenn wir von der Gegenwart sprechen, glaube ich, müssen wir auch noch mal ein paar Sätze für die Vergangenheit gebrauchen. Wir haben hier natürlich bereits schon bald nach der Schlacht, weil sie einfach so groß war, das innere Bedürfnis, bei vielen an den jeweiligen einzelnen Punkten der Schlachtereignisse in und um Leipzig Gedenkstein aufzustellen. Sie hatten das ja erwähnt und das fokussiert eigentlich auf die Bedeutungen der Völkerschlacht für die städtische, für die regionale Erinnerungskultur. Wir haben dann, sie haben es auch erwähnt, dieses große Denkmal im Süden von Leipzig, 91 Meter hoch, 1913 zum 100-jährigen Wiederkehrungstag eingeweiht. Hier kommt im Prinzip das nationale Gedenken und Erinnern. Leipzig gilt als ein nationaler Kulminationspunkt. Und jetzt kommen wir zum Heute. Wir hatten ja 1813, 1913, 2013, hatten wir im Jahr 2013 hier Zahlreiche Erinnerungsmaßnahmen in und bei Leipzig und wir vom Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr haben uns ja dort auch mit einer entsprechenden fachwissenschaftlichen Tagung eingebracht. Und hier konnte man feststellen, dass eine neue Dimension mit hineinkommt, nämlich heute das gemeinsame Erinnern auf einer europäischen Ebene, dass man sagt Leipzig, diese Vielvölkerschlacht ist eben gerade für uns in Europa auch eine Mahnung für Frieden und dauerhafte Versöhnung in Europa. Denn ich glaube, die Zahlen, wir haben darüber gesprochen, zeigen eindeutig: So etwas kann und will man im Herzen Europas und darüber hinaus nicht mehr haben.

Gutzeit: Ich denke, das ist ein sehr gutes Schlusswort, Herr Oberst. Ich glaube, so sollten wir uns an Leipzig und an die Völkerschlacht erinnern. Und wenn wir heute einmal Sachsen besuchen und die alte Messestadt, gucken wir uns das Denkmal an, es vielleicht nicht so sehen als ein Denkmal für Sieg und Niederlage, sondern als einen Ort für europäische Versöhnung. Vielen Dank, Herr Oberst.

Hofbauer: Vielen Dank auch.