Stahlhelm und Kyffhäuser-Transkript

Frank Reichherzer: Guten Tag, liebe Podcast-Hörerinnen und Podcast-Hörer. Hier ist Zugehört, der Podcast des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr. Sie hören heute eine Folge, in der wir uns mit dem Kyffhäuserbund und dem Stahlhelmbund der Frontsoldaten befassen, in der Zeit zwischen den Weltkriegen. Zu Gast hier bei uns im Podcast-Studio sind Dennis Werberg. Hallo Dennis. 

Dennis Werberg: Hallo Frank. Danke, dass ich hier sein darf.

Reichherzer: Dennis Werberg ist Major und Wissenschaftler hier im ZMSBwZentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr. Ja, das passt ganz gut zusammen und wurde mit einer Arbeit zum Stahlhelm an der Universität Potsdam promoviert. Und während wir hier reden Dennis, wird deine Arbeit, glaube ich, gerade druckfrisch vom De Gruyter Verlag in die Buchhandlungen geliefert. Das finde ich sehr aufregend. 

Werberg: Ja, frag mich mal, das ist tatsächlich aufregend. Ich habe gestern die ersten gedruckten Exemplare gesehen, da wird einem schon mal anders. 

Reichherzer: Wahnsinn! Und unser zweiter Gast ist Benjamin Schulte. Hallo, Benjamin. 

Benjamin Schulte: Hallo. Freut mich, dass ich hier heute zu Gast sein kann. 

Reichherzer: Und Sie ahnen sicherlich schon, Benjamin Schulte hat zum Kyffhäuserbund an der Universität Köln promoviert und sein Buch ist schon seit 2020 bei transcript erschienen. Und hier ist aber trotzdem auch die, die Aufregung, weiß ich gar nicht, wie sie damals war, aber es war ein sehr spannendes Buch auf jeden Fall, das breit rezipiert worden ist. Und wir werden auch, glaube ich, noch die, die Verweise auf die beiden Bücher in die Shownotes packen. Übrigens, mein Name ist Frank Reichherzer. Ich bin ebenfalls Mitarbeiter im ZMSBwZentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr und möchte sie mit unseren beiden Experten durch ein, wie ich finde, ungemein spannendes Thema führen, das sehr vieles bietet und ich denke auch sehr viel Unerwartetes bereithält.

Reichherzer: Nun endlich zum Thema Stahlhelm und Kyffhäuser. Ich habe versucht, die Hinführung zum Thema zwei drei kluge Sätze zu formulieren, um rauszufinden, um was es dabei eigentlich geht. Wenn man sich diese beide Gruppen, Organisationen oder Bünde, wie sie sich selbst nennen, zu charakterisieren. Und ich muss ganz ehrlich sagen, ich bin daran gescheitert. Es drängt sich mir auf, dass es sich bei Stahlhelm-, Kyffhäuserbund und anderen Gruppen doch um eher komplexe, vielfältige und vielleicht auch zu unterschiedlichen Zeiten ganz unterschiedliche Gruppierungen handelt. Also vielleicht ein Interessenverband ehemaliger Soldaten, Traditionsverband, paramilitärische Organisation. Ich lasse es einfach mal dabei, Dennis, Benjamin, ihr müsst mir jetzt mal helfen, dieses Phänomen dieser Wehrverbände mal anzugehen. Und ich würde vorschlagen, wir steigen in die Diskussion darüber ein, indem wir uns, genau wie ich gerade sagte, vom Phänomen her annähern. Was ist es eigentlich? Wie stellt sich das dar? Diese beiden Bünde, also was ist der Kyffhäuserbund? 

Schulte: Der Kyffhäuserbund ist eigentlich rein rechtlich gesehen erst mal ein Dachverband für sogenannte Landeskriegerverbände. Also typisch deutsch natürlich auch das Krieger-Vereinswesen ist föderal organisiert mit Landeskriegerverbänden und dem Kyffhäuserbund als Dachverband der deutschen Landeskriegerverbände. Angefangen hat der Kyffhäuserbund aber tatsächlich kurz nach den Napoleonischen Kriegen, nach der Befreiungskriegen, als sich die ersten Kriegervereine auf lokaler Ebene gegründet haben. Die waren vom Zusammenschluss her eher ein wenig locker organisiert. Es ging da vor allen Dingen um eine Form der lokalen Traditionspflege und vor allen Dingen aber auch Fürsorge, weil das Fürsorge- und Versorgungswesen war zu dieser Zeit noch nicht unbedingt umfassend geregelt. Und diese Kriegervereine auf lokaler Ebene verstanden sich eher als so eine Art Netzwerk-Gemeinschaft, die ehemalige Soldat der Armeen auffängt und wo man auch für, zum Beispiel geringe Mitgliedsbeiträge, dann eben vollumfänglich versorgt worden ist, also letzten Endes Versicherungsgemeinschaften, wenn man so möchte. Und diese Tradition hat auch der Kyffhäuserbund eigentlich immer beibehalten und tatsächlich, wenn wir uns den Kyffhäuserbund als Dachverband anschauen, dann haben wir hier die Gründung um 1900 oder eigentlich genau 1900. Auch hier wieder die Parallele zur deutschen Geschichte, zur Reichsgründung. Man konnte sich nicht auf den Dachverband einigen, weil die süddeutschen Landesverbände etwas skeptisch waren über die Hegemonie Preußens in diesem Verbund. Und sie wollten auch nicht ihr eigenes Vermögen einfach so in diesen Verband zuschießen. Deswegen die eigentliche Gründung des Kyffhäuserbundes 1900 aus der Tradition der lokalen Kriegervereine heraus.

Reichherzer: Dennis Werberg, wie sieht´s mit Stahlhelm aus? Kann man da anschließen, gibt es Überschneidungen? 

Werberg: Also es gibt da definitiv große Überschneidungen, erstmal in dem Sinne, dass der Stahlhelm ein Verein war, eine Organisation ehemaliger deutscher Soldaten, hier des Ersten Weltkrieges. Der Verein wurde im Dezember 1918 in Magdeburg gegründet. Er verstand sich als Verein zur Pflege der Tradition und der soldatischen Kameradschaft. Er war aber auch darüber hinaus ein Wehrverband, das heißt, er war paramilitärisch organisiert und in die geheimen Aufrüstungsvorhaben der Reichswehr fest eingebunden. Darüber hinaus und da wird es dann wirklich spannend aus meiner Sicht, war der Stahlhelm oder verstand sich der Stahlhelm auch spätestens ab 1924 als politische Sammlungsbewegung, als überparteiliche Plattform der Rechten in Deutschland mit dem Anspruch eben, die aussah wie die interparlamentarische Rechte von der DVP, später bis zur NSDAPNationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, zu vereinen und auf eine Linie festzulegen. Dieser überparteiliche Standpunkt war, gerade für die Bundesführung, sehr wichtig. Man wollte sich nicht auf eine einzelne Partei festlegen, wobei inhaltliche große Schnittmengen zur Deutschnationalen Volkspartei kaum abzustreiten sind. Aber man hat immer versucht, an diesem überparteilichen Charakter festzuhalten. 

Reichherzer: Wie sieht es denn so mit der politischen Positionierung des Kyffhäusers aus? 

Schulte: Tatsächlich kann ich das bestätigen, was gerade auch zum Stahlhelm gesagt wurde. Man gab sich betont unpolitisch, überparteilich, man hat sich keiner expliziten Partei angeschlossen. Aber wenn wir uns die Zusammensetzung des Kyffhäuserbundes anschauen, dann muss man ganz klar sagen, also deutsch, konservativ, national eingestellt definitiv. Da gibt es die größten Schnittmengen, die zu beobachten sind und von seiner Grundausrichtung her hat man immer betont, man sei ein unpolitischer Verband. Aber mit der politischen Neutralität konnte man es natürlich auch dann irgendwann, spätestens Ende der Zwanzigerjahre, nicht mehr aufrechterhalten, als es um solche Geschichten ging wie Reichspräsidenten, Wahlen und so weiter. Da hat man das eigentlich weitestgehend über Bord geworfen. 

Reichherzer: Also ich meine, wir haben es jetzt hier mit zwei Organisationen zu tun, die auf dem rechten Spektrum in der Weimarer Republik sich verorten lassen. Wenn ich euch richtig verstanden habe, ist das auch so eine Mischung aus Bewegung von unten, Zusammenschluss und dann auch Rahmung von oben, also auch in sich vielleicht sogar auch sehr heterogene Gruppierungen, die dann irgendwie zusammengefasst werden, die wir dann auch hier haben. Traditionspflege habt ihr schon angesprochen. Jetzt noch die Frage: Ist es auch ein geschichtspolitische Akteur? Also ist es eher so etwas, dass man am Stammtisch sitzend über die gute alte Zeit, die vielleicht gar nicht so gut war, sich unterhält? Oder sind hier auch ganz klare geschichtspolitische Motive in diesen Vereinigungen zu erkennen?

Schulte: Für den Kyffhäuserbund kann man das ganz klar bejahen. Er hat versucht, auch geschichtspolitisch aktiv zu werden. Vielfach ist da aber keine klare Linie zu erkennen, was ich auch ein bisschen daraus erklärt, dass der Kyffhäuserbund beispielsweise noch im Jahr 1929 ungefähr 2,6 Millionen Mitglieder hatte. Das bedeutet, hier hat man wirklich ein sehr, sehr breites Spektrum der Weimarer Gesellschaft auch abgedeckt und mitgenommen. Das bedeutet, man versucht sich gerade über den hauseigenen Kyffhäuser-Verlag, auch über publizistische Erzeugnisse, Bücher, Zeitungen da in diesem Feld zu betätigen. Tatsächlich ist es aber so, dass man das Ganze überschreiben könnte mit es ist zumindest immer auch wieder konservativ, deutschnational, was da durchschwingt. Aber es ist nicht immer die ganz klare Linie zu erkennen, dass man sagen könnte, man möchte jetzt Zukunft politisch formen im Sinne dieses oder jenes Weges. Und vor allen Dingen auch wenn man sich anschaut, wie wird versucht, die Vergangenheit, die Erinnerung an den Ersten Weltkrieg, wie wird versucht das zu framen, das irgendwie in so ein Setting reinzupacken, dass man da eine Deutungshoheit auch bekommt über die Weltkriegsjahre. Da gibt es durchaus immer auch verschiedene Sichtweisen auf diese Zeit von 14 bis 18.

Reichherzer: Dennis Werberg, jetzt direkt hieran anschließend: Der Stahlhelm nennt sich ja auch Bund der Frontsoldaten. Was ist dieser Frontsoldat? Was macht der Stahlhelm aus diesem Frontsoldaten? Aus der wie aus dieser Figur? Kann man vielleicht sogar sagen, dass der Stahlhelm wesentlich dazu beiträgt, die Figur des Frontsoldaten zu erfinden, zu konstruieren?

Werberg: Also der Stahlhelm versucht definitiv, sich den Ersten Weltkrieg und die Folgen, die er davon daraus ableitet, für sich zu vereinnahmen und seinen politischen Willen Ausdruck zu verleihen. Ich denke, das kann man so sagen. Dabei bezieht er sich, wie die meisten eigentlich in den Weimarer Jahren vor allen Dingen auf die Erfahrung der oder die Westerfahrung auf die Westfront. Die Ostfront kommt in den Erzählungen, den Bezugnahmen relativ wenig vor. Es ist ja auch nicht verwunderlich, weil auch ein Großteil der deutschen Kräfte an der Westfront eingesetzt gewesen sind, aber auch, weil der Krieg an der Westfront im Ersten Weltkrieg die Merkmale des modernen, hochtechnisierten Krieges trägt und in diesem Krieg quasi ein neuer Typus von Soldat geboren wird. 

Reichherzer: Wie sieht dieser Typus aus? Kannst du ihn beschreiben? 

Werberg: Also es gibt tatsächlich bildliche Darstellungen, wie man sich eben den Frontsoldaten sozusagen vorstellt. Das ist natürlich ein Mann mittleren Alters, ausgezehrt, abgehärtet, auf den die Qualitäten des Stahlhelms, den er auf dem Kopf trägt seit 1916 auf sich selbst überträgt. Und spannend finde ich in diesem Zusammenhang, dass sich der Stahlhelm vor allen Dingen in der ersten Hälfte der 1920er Jahre ganz stark auf die Schlacht an der Somme 1916 bezieht. In den Medien ist ja sonst immer die Schlacht um Verdun sehr populär, wird ja auch von den Nationalsozialisten entsprechend gepuscht. Der zentrale Unterschied zwischen der Schlacht um Verdun und der Schlacht an der Somme ist die, dass Somme eine Verteidigungsschlacht gewesen ist aus deutscher Sicht. Da liegen also deutsche Verbände sieben Tage lang unter britischem Trommelfeuer. Der Infanterieangriff der Briten wird dann blutig abgewiesen. Erster Juli 1916 war es, meine ich, der blutigste Tag der britischen Militärgeschichte und aus diesem Bild des standhaften Verteidigers kreiert man dann eine politische Figur, die auch zum eigenen politischen Stil passt. Dazu muss man wissen, der Stahlhelm war oder hat sich nicht verstanden als revolutionäre Bewegung. 

Reichherzer: Benjamin, da würde ich direkt an dich übergeben. Wie sieht es im Kyffhäuser aus? Gibt es da Anknüpfungspunkte? 

Schulte: Doch da kann ich perfekt dran anknüpfen. Tatsächlich, weil auch der Kyffhäuserbund ein ähnliches Paradigma fährt. Es ist auch bildlich dargestellt in den Publikationen des eigenen Verlages, ist es immer die Verteidigung des Vaterlandes. Also man ist hier nicht in dieser angreifenden, sondern in der verteidigenden Position. Ich glaube, das ist auch einfach die, der Mythos und die Geschichte, die man sich selber zurechtlegt, wo man ja auch immer noch erfolgreich sein kann. Man kann ja immer noch für sich behaupten, wir haben zwar diesen Krieg verloren, aber wir haben das Vaterland verteidigt. Das ist die Bastion. Und wir sind hier eben die Truppe, die dafür sorgt, dass Deutschland nicht komplett zerfällt und den Feinden anheimfällt, also vorzugsweise den Franzosen. Gleichzeitig ist der Kyffhäuserbund aber auch einer, der sagt, wir haben aus diesen Schrecken des Krieges gelernt. Wir wollen auf gar keinen Fall, dass sich das wiederholt. Gleichzeitig ist man aber so pragmatisch, dass man sagt, na ja, wenn wir wollen, das Versailles und die ganzen Folgen des Ersten Weltkrieges für das Deutsche Reich, dass das irgendwann aufhört, dann müssen wir da irgendwann eine Art Revision einführen. Wobei man hier aber auch, glaube ich, nicht sagen würde, wir machen das durch einen neuen Krieg, wenngleich man auch irgendwo, da ist man immer sehr zwiegespalten, sagt, ja, der neue Krieg, der wird irgendwann kommen. Wir müssen uns darauf vorbereiten, aber eher auf der Schiene, wie kriegen wir es hin, Deutschland weiterhin vor seinen Feinden zu verteidigen. 

Werberg: Ja, danke für die Ergänzung, Benjamin, weil beim Stahlhelm geht das aber aus meiner Sicht sogar noch weiter. Mir ist wichtig, zu wissen, dass der Stahlhelm sich nicht als revolutionäre Bewegung verstanden hat. Die wollten zwar politisch gestalten, ja, wussten aber nicht so recht wie. Es war eine überparteiliche Sammlungsbewegung, sehr heterogen zusammengesetzt. Das sieht man auch, wenn man sich insbesondere die politischen Botschaften des Stahlhelms mal ansieht. Die sind so vage und so unkonkret formuliert, dass das eigentlich jeder innerhalb des rechten Lagers unterschreiben kann. Und entsprechend machen sich gerade auch die Nationalsozialisten und die SASturmabteilung über die politische Programmatik lustig, schon fast. Die sind keine Partei, die sitzen nicht im Parlament, sind innerlich gespalten, wissen eigentlich nicht so richtig, was sie wollen. Und deswegen verbietet sich von vornherein eigentlich ein aktionistisches politisches Programm. Und alles, was der Bundesführung bleibt, ist eigentlich, ja den Massenanhang zu erhöhen, also Mitglieder zu werben, zu halten, zu binden, dadurch das politische Eigengewicht zu erhöhen und diese heterogene Masse irgendwie zusammenzuhalten. Und da helfen natürlich Appelle an soldatische Disziplin, an die Durchhaltefähigkeit, die Zähigkeit, die Nervenstärke, auch wenn man politisch mal gerade unter Feuer steht, sozusagen. Also das finde ich ist in den Publikationen und in den der Programmatik ganz stark. 

Reichherzer: Und wenn ich das richtig verstanden habe, haben wir hier eher das Bild vom Soldaten, der erduldet, der aushält, der verteidigt, der auch, so habe ich es auch bei dir immer gelesen, auch eher auch als älterer Mensch dargestellt wird. Also sie haben ja auch wesentliche Merkmale konservativen Denkens, das ja auftaucht, das sich aber, wie ich jetzt auch ein bisschen rausgehört habe, sich dann aber doch von, von anderen rechten Strömungen, Bewegungen - wie der NSDAPNationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei - abgrenzen lässt. 

Schulte: Was man sagen muss tatsächlich, der Kyffhäuserbund ist keine junge Bewegung, die sind wirklich vom Klientel her der altgediente Frontsoldat, der den Ersten Weltkrieg auch wirklich mitbekommen hat. Deswegen ist es für die auch immer schwierig, neue Leute zu rekrutieren, die versuchen, darüber zu gehen, die ganze Familie anzusprechen, auch die Kyffhäuserjugend zu gründen. Also wo man schon sich das abgeguckt hat von anderen Parteien und Verbänden der Jugendorganisation zu etablieren und darüber zu versuchen, dann auch die Jugend heranzuführen an die Vereinsarbeit oder an die Verbandsarbeit. Letzten Endes ja, ist es aber genau das Bild, was Dennis gerade auch bestätigt hat. Es ist so der alte Recke, der im Feld gestanden hat und der mit seiner Erfahrung, mit seiner Weisheit kommt, weil er hat das ja wirklich am Leib, am eigenen Leib mitbekommen. Deswegen guckt man auch immer so ein bisschen nicht verächtlich, aber mit Skepsis auf die Leute, die sich jungen Bewegungen anschließen, weil nach dem Motto, ihr habt das doch gar nicht mitgemacht, ihr hab diese Schrecken noch gar nicht mitbekommen. Und deswegen ist nämlich auch, wenn der Kyffhäuserbund mit politischen Forderungen auftritt, überhaupt ist hier immer der Appell zu sagen, Leute, wir haben doch gesehen, wie 14 bis 18 gelaufen ist, wir haben es doch miterlebt. Bitte hört doch auf uns und wir können euch genau sagen, quasi prophetisch wie Science-Fiction, wie wird der Krieg der Zukunft aussehen. Es geht von massiven Gaseinsatz-Luftkrieg bis zu so was wie Science-Fiction-mäßigen Sachen wie Todesstrahlen, die aus dem Weltraum geschossen werden, mehr oder weniger. Da baut man ein buntes Szenario auf, aber das ist so, da sieht man die eigene Kernkompetenz. 

Reichherzer: Ich glaube, das ist ein spannender Punkt, dass wir auf das Verhältnis zu Nationalsozialismus und der Wehrverbände noch mal zurückkommen in diesem Podcast. Aber vorher würde ich gerne noch mal einsteigen wollen und zu fragen, wie es mit dem Jahr 1923 aussieht. Das Jahr 1923 gilt als Krisenjahr der Weimarer Republik. Krise? Was sind die großen Krisen? Die Besetzung des Ruhrgebiets, die Ruhrkrise durch ausbleibende Kohlenlieferung im Zuge der Reparationszahlungen, Hyperinflation, Putsche, also die Republik. Die junge Republik ist von allen Seiten unter Druck, aber letztendlich Krise bedeutet ja auch Handlungsspielräumen. Also wie würde man die beiden Verbände in diesem Krisenjahr, ihr Agieren in dem Krisenjahr 1923 denn einordnen können?

Werberg: Ja, da mache ich einfach mal den Anfang. Also das Krisenjahr 1923 zeigt, wie tief die Spaltung des Stahlhelms als Organisation eigentlich war. Ich hatte ja gerade schon angesprochen, dass es eine sehr heterogene Veranstaltung war. Das Spektrum politisch reicht da von Franz Seldte, dem Gründer und ersten Bundesführer der DVP, also der Deutschen Volkspartei, der Partei Gustav Stresemanns nahestand, bis hin zu völkischen Aktivisten, die auch tatsächlich in Kampforganisation aktiv gewesen sind, in der unmittelbaren Nachkriegszeit Straßenkämpfe ausgefochten haben, gegen kommunistische Aufständische beispielsweise. Das ist so das Spektrum. Und jetzt haben wir die Bundesführung, die eher gemäßigt daherkommt, die sich 1923 nach der Ruhrbesetzung demonstrativ hinter die Reichsregierung stellt. Wir haben Stahlhelmer, die sich bei den geheimen Mobilmachungsvorbereitungen der Reichswehr engagieren. Es gibt auch Hinweise darauf, dass sie im aktiven Widerstand im Ruhrgebiet zumindest beteiligt gewesen sind. Also da wurden beispielsweise Sprengstoffanschläge auf Eisenbahnen verübt, um die Infrastruktur im Ruhrgebiet lahmzulegen. Das ist so die eine Seite, dann gibt es auf der anderen Seite aber eben auch Kräfte innerhalb des Stahlhelms, vor allen Dingen in Halle, die einen offenen antirepublikanischen Kurs verfolgen und dabei unter anderem auch mit rechtsextremen Putschisten zusammenarbeiten.

Schulte: Genau, Krisenjahr 23 insofern spannend, als dass man da sehen kann, dass für den Kyffhäuserbund eigentlich hier nur das bestätigt wird, was man ja eh schon die ganze Zeit gedacht hat, nämlich dass die alten Feinde von früher eigentlich den Friedensschluss, den sogenannten von Versailles, dann eben nur vorgeschoben haben und eigentlich sich nicht damit zufrieden geben werden, solange sie nicht deutsches Territorium besetzen und einverleiben können gleichsam, vor allen Dingen hier natürlich adressiert an Frankreich, und man hier sehen kann, dass eine, wenn sie denn überhaupt weggewesen sind, aber eine Wiederbelebung der alten narrative Stereotype auch der Propaganda des Ersten Weltkriegs erfolgt, dass man auch davon sprechen könnte, dass man am Kyffhäuserbund oder auch an anderen Verbänden eben gut sehen kann, die haben nicht abgeschlossen mit dem Friedensschluss. Wir haben mit Kriegsende nicht abgeschlossen, sondern haben, an der Ruhrkrise 23 kann man sehr gut erkennen, wie schnell diese Konflikte wieder entflammen und inwiefern man auch sagen kann, auf einer kulturellen Ebene ist nach 1918 nicht demobilisiert worden. Klar, die Mobilisierung der Wirtschaft, des Militär und wir gehen wieder rüber von einer Kriegs- in eine Friedensgesellschaft. Aber wenn wir uns das Ganze auf einer kulturellen Ebene anschauen, dann sieht man da ganz deutlich, der Krieg ist für diese Leute nicht vorbei.

Reichherzer: Das ist ein sehr spannender Punkt. Dennis, gilt es auch für den Stahlhelm?

Werberg: Also ich denke, das kann man auch so für den Stahlhelm unterschreiben. Der Krieg in den Köpfen geht weiter, das sieht man ja auch allein schon an der Selbstbezeichnung als Frontsoldaten. Man bezeichnet sich nicht mehr als Veteran oder so jemand, der so im Krieg gewesen ist und sich jetzt quasi in die bierselige Gemütlichkeit des örtlichen Kriegervereins zurückzieht und sich, da es uns dabei bewenden lässt, vielleicht einmal im Jahr die Reichsgründungsfeier zu begehen. Man tritt schon mit politischem Gestaltungswillen auf, sieht sich als politischer Soldat, dass ja auch reformbedürftig den Nationalsozialismus später geprägt wird. Und daher wird der kämpferische Elan, sozusagen das Kämpferische auf die politische Auseinandersetzung übertragen. Und in dem Sinne ist der Krieg in den Köpfen auch noch nicht vorbei. 

Reichherzer: Also dieses viel berühmte Erbe der Front muss erfüllt werden. Ich finde es auch spannend, wie jetzt hier so diese, diese Nachkriegszeit immer noch mit einer bestimmten Form wie der Krieg weitergeht, aber wie sich dann aber auch, kann man das sagen, das ist so im Laufe der 20er Jahre. Die Blickrichtung dreht also von zurück auf den vergangenen Krieg hin zu einem möglicherweise kommenden Krieg. 

Schulte: Ja, tatsächlich schon. Ich finde, man kann das für den Kyffhäuserbund ganz gut beobachten. Es gibt ja diese drei Phasen. Also einmal dann, wie wird auf die Vergangenheit geschaut, wie wird Gegenwart gestaltet oder wie versucht man Gegenwart zu gestalten in der Republik? Aber dann ganz klar der Zukunftsfaktor, dass man irgendwann sagt, wir müssen uns Gedanken darüber machen, was ist das eigentlich für eine Gesellschaft, in der wir leben und für den Kyffhäuserbund immer sehr stark, wie ist das Bild des Soldaten in dieser Gesellschaft geprägt? Und das sind verschiedenste Sachen. Hatte ich ja gerade schon mal angesprochen. Wenn es darum geht, wie wird der Krieg der Zukunft aussehen, dann ist der politische Appell, Leute, wir müssen da vorsorgen. Also wieder aus diesem Verteidigungsparadigma, das man selber eigentlich immer gebetsmühlenartig wiederholt. Wir müssen im Luftschutz besser werden, in der Luftabwehr. Der Krieg der Zukunft, der wird nicht mehr von stehenden Heeren geführt, die man an irgendwelche Fronten schickt, sondern der Krieg wird in der Luft geführt, der wird auf anderen Wegen geführt. Und da müssen wir darauf vorbereitet sein. Und da wirft man auch den regierenden Parteien in Weimar immer wieder vor, dass man da zu wenig tun wird. Und geradeso in der Endphase der Republik, also eben Ende der 20er, Anfang der 30er Jahre, versteift man sich sehr auf dieses Zukunftsmotiv. Vorher hat man immer geschaut, wie sieht es denn eigentlich in der Gegenwart aus? Da hatte man auch mal eine sehr klare Meinung und formuliert dann aber hintenraus immer sehr viel auch Ratgeberliteratur. Also wie kann man sich schützen, wie kann man vorgehen und versucht über die Schiene tatsächlich auch irgendwo politischen Einfluss geltend zu machen? 

Reichherzer: Ja, wir haben ja jetzt Weimar auch als, als Möglichkeitsraum ausgeleuchtet. Wir haben ja immer von vorne gedacht, weil man nicht vom Ende her auch die ganz vielfältigen Möglichkeiten, die die Republik hatte, und auch die Aktionsfelder eben dieser zwei rechten Wehrverbände ausgeleuchtet. Und wenn man jetzt hier aber auch mal noch mal ans Ende der Republik geht, also in die Ende der 20er Jahre bis 30er Jahre, Dennis, passiert da was im Stahlhelm, wie lässt sich der Stahlhelm da charakterisieren? Oder sind da eher nur Kontinuitäten durchlaufend zu beobachten? 

Werberg: Also ich hatte damals angesprochen, dass der Stahlhelm ab 1924 mehr und mehr als politische Sammlungsbewegung in Erscheinung tritt. Das ist auch nichts, was von heute auf morgen passiert. Die Politisierung, die bildet sich langsam heraus, die findet ja auch erst 1927/1928 ihren Abschluss mit der Veröffentlichung von zwei politischen Botschaften, einmal in Berlin und einmal in Hamburg. In dieser Zeit steigt der Stahlhelm zu einer der größten Massenorganisationen des nationalen Lagers auf. Der zählt dann so 350 bis 500000 Mitglieder. Genauere Angaben kann man da nicht machen, die schwanken ja auch teilweise. Was dann, was sich für den Stahlhelm verändert, ist, dass es Ende 1920, Anfang der 1930er Jahre ein wirklich ernst zu nehmenden Konkurrenten gibt im Kampf um die Vorherrschaft über das nationale Lager. Und das ist die nationalsozialistische Bewegung, die es a) insbesondere hier. Dieser neue Akteure fordert den Stahlhelm immer mehr heraus. Er versucht, den Verband zu spalten, also ein Keil zu treiben, insbesondere zwischen die Führung und die einfachen Mitglieder, versucht, Mitglieder zum Übertritt zu bewegen. Das Verhältnis zwischen den bei diesen beiden Akteuren ist also bis in die Anfänge der 1930er Jahre ein zunehmend Konflikt geladen und diese Rivalität um die Vorherrschaft im nationalen Lager, die steigert sich dann 1931/1932 auf einen Höhepunkt.

Reichherzer: Benjamin, wie ist das Verhältnis so vom Kyffhäuser in diesen doch sehr heterogenen, auch sich selbst bekämpfenden Gruppierungen im rechten Lager? 

Schulte: Der Kyffhäuserbund ist aufgrund seiner Massenbasis mit den 2, 2,6, 2,9 Millionen Mitgliedern, die er damit hat, immer noch ein bisschen anders aufgestellt. Ich finde das Wort Möglichkeitsraum eigentlich sehr schön, weil es das nämlich genau beschreibt, als was zum Beispiel auch der Kyffhäuserbund Weimar wahrnimmt als politisches System. Weil, man muss sich immer fragen, was war dem Kyffhäuserbund wichtig aus seiner Tradition heraus, auch in der Gegenwart, nämlich dass gut für seine Mitglieder gesorgt wird. Und wenn das der Weimarer Staat eben schafft, also eben diese Versorgungslage zu gewährleisten, sah man da kein Problem. Weiterhin ist es dann eben auch so, was ist eigentlich das Problem irgendwann geworden, nämlich zum Beispiel im Zuge der Weltwirtschaftskrise, dass die Versorgungslage schlechter geworden ist und dass man da eben geschaut hat, wie kommen wir da eigentlich raus aus dem Ganzen. Im Zusammenspiel dieser ganzen verschiedenen Verbände sieht sich der Kyffhäuserbund immer so ein bisschen außen vor. Da ist man immer so ein bisschen zwiegespalten zwischen der betont eigenen politischen Neutralität. Gleichzeitig versucht man aber auch irgendwo immer, eine Vermittlerrolle einzunehmen. Das ist ein so ein Beispiel. Da geht es einmal um ein zentrales Reichsehrenmal, das in Bad Berka irgendwo gebaut werden soll. Und der Kyffhäuserbund ist die treibende Kraft, die versucht, Stahlhelm, Reichsbanner und andere Verbände an den Verhandlungstisch zu holen. Zusammen mit der Reichsregierung, um hier irgendwie eine Lösung zu erzielen, weil auch, das ist das andere Thema, was ist denn wichtig? Anerkennung für das, was die Mitglieder im Ersten Weltkrieg geleistet haben und wenn ihnen zum Beispiel diese Anerkennung zuteilwird, hatte der Kyffhäuserbund mit dem politischen System eigentlich gar kein Problem.

Reichherzer: Wie sieht es denn eigentlich mit der Positionierung der beiden Gruppierungen zur parlamentarischen Demokratie aus, Benjamin?

Schulte: Der Kyffhäuserbund ist hier gar nicht so klar in seiner Agenda. Man kann beobachten, dass er zum Beispiel dem Kaiser überhaupt nicht nachhängt, also diesem autoritär geführten Staat. Gleichwohl begrüßt er aber am Ende der 20er Jahre, Anfang der 30er Jahre das Aufkommen des Nationalsozialismus mit der starken Führungspersönlichkeit im Führerkult um Adolf Hitler. Wenn wir uns die Weimarer Jahre anschauen, kann man feststellen, dem Kyffhäuserbund ist das System, in dem er agiert, eigentlich relativ egal. Hauptsache für ihn ist immer, dass die für ihn wesentlichen relevanten Punkte untergebracht werden in der Tagespolitik. Wer die ausführt, von wem, welche Parteien oder ob überhaupt Parteien, ist dem, für den Kyffhäuserbund eigentlich sekundär. 

Werberg: Ja, also der Stahlhelm nach Abschluss der Rechtsorientierungen und auch der politischen Radikalisierung war der Stahlhelm deutlich antirepublikanisch, antiparlamentarisch ausgerichtet. Also bei allen Unstimmigkeiten, die innerhalb der Organisation vorherrschten, wollte man einen, wie es immer hieß, starken Staat haben. Und das bedeutet eben Stärkung des Staatsoberhauptes, des Reichspräsidenten auf Kosten des Parlaments, also der Einfluss des Parlaments und insbesondere der Sozialdemokratie sollte zurückgedrängt werden, das Amt des Reichspräsidenten gestärkt werden. 

Reichherzer: Wenn wir jetzt hier so also auch auf die Brüche innerhalb des rechten Lagers blicken, ist auch die Reichspräsidentenwahl 1932 ein wichtiger Punkt. Wie positionieren sich die Verbände da oder was lässt sich da so um diese Reichspräsidentenwahl 1932 denn ablesen? 

Werberg: Ja, die Reichspräsidentenwahl hast du schon gesagt, Frank, ist ein sehr spannender Moment, wenn man das nationale Lage betrachtet. Bei der letzten Reichspräsidentenwahl von 1925 hatte der Stahlhelm Paul von Hindenburg unterstützt. Er war auch 1924 Ehrenmitglied. Inzwischen ist der für die Bundesführung und auch für ein Großteil der einfachen Mitglieder nicht mehr wählbar. Aber aufgrund der Unterstützung des Young-Plans 1929, gegen diesen hatte man ein Volksbegehren sogar angestrengt. Jetzt kommt es zum ganz interessanten Moment. Im Herbst 1931 treffen sich die Vertreter des nationalen Lagers in Harzburg, dort eine geschlossene Front aufzubauen. Aus der Schulbuchliteratur kennt man möglicherweise noch diesen Begriff „Harzburger Front“, also Stahlhelm ist da, DNVPDeutschnationale Volkspartei ist da, NSDAPNationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei kommt und einer der wichtigsten Programmpunkte auf dieser großen Tagung dort ist, sich auf einen gemeinsamen Kandidaten für die Reichspräsidentenwahl 1932 zu einigen. Das funktioniert nur nicht, weil die NSDAPNationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei selbstbewusst geworden durch ihre Wahlerfolge in den letzten Jahren und ersten Sondierungsgespräch mit Reichspräsident und Reichskanzler fordert die übrigen Akteure dort in Harzburg auf, sich dem eigenen totalitären Führungsanspruch unterzuordnen. Der Stahlhelm als selbsternannte große Sammlungsbewegung verweigert sich dem, genauso wie die DNVPDeutschnationale Volkspartei. Und so kommt es zu der absurden Situation, dass neben dem Amtsinhaber Hindenburg, Hitler und der zweite Bundesführer des Stahlhelm, Theodor Duesterberg, als Kandidat antritt.

Reichherzer: Benjamin Schulte, der Kyffhäuser war ja auch in Harzburger anwesend. 

Schulte: Nein, war er nicht. Für den Kyffhäuserbund ergibt sich in der Wahl 32 der Reichspräsidentenwahl nämlich ein handfestes Dilemma, da man hier gucken muss, wie ist es denn um einen eigenen Ehrenpräsidenten bestellt? Der ist nämlich Paul von Hindenburg. Insofern hatte man 1925 keine Probleme und 1932 werden diese Probleme aber ein wenig handfester. Und da zeigen sich auch wirklich massive Risse im Verband, weil man hier verschiedene Richtungen erkennen kann. Verschiedene politische Spektren, in die sich das Klientel des Verbandes aufteilt. Einerseits sagt man, naja gut, Hindenburg ist unser Ehrenpräsident, den müssen wir natürlich unterstützen, wie man es auch schon 25 getan hat. Andererseits bekommt man aber gerade mit den jüngeren einfachen Mitgliedern Probleme, weil die sagen, naja, Moment mal, aber hier Hitler, das ist doch der Mann der Zukunft, den möchten wir gerne unterstützen. Das ist ja auch der einfache Gefreite, bei dem sehen wir uns eher. Der hat genau das erlebt, was wir auch erlebt haben. Und Hindenburg, ja, okay, gut, das ist natürlich ein, ein verdienstvoller Generalfeldmarschall des Weltkrieges, aber der hat mit den einfachen Soldaten nichts zu tun. Deswegen daran merkt man, dass es da handfeste Probleme gibt, auch als zum Beispiel der Kyffhäuserbund die Leitung offiziell eine Wahlempfehlung für Hindenburg ausspricht und damit natürlich die politische Neutralität fahren lässt. Und da gibt es mehrfach auch Leserbriefe, die an den Verlag geschickt wurden von Mitgliedern des Kyffhäuserbundes, wo sich massiv darüber beschwert wurde, a) dass man hier eine Wahlempfehlung rausgibt und b) dass man, so verdienstvoll Hindenburg auch ist, hier dann halt für Hindenburg entschieden hat. 

Reichherzer: Jetzt kommt ein Jahr später der Nationalsozialismus an die Macht. Wie sieht es denn da mit den Verbänden aus? Also, wir haben jetzt ja schon diese Spannungen, die mich immer noch so interessieren, ja schon einigermaßen ausgeleuchtet. Aber jetzt die sogenannte, Sie können jetzt die Anführungszeichen nicht sehen, die ich hier mache, Machtübernahme der Nationalsozialisten. Wie wirkt die sich auf die Verbände aus? 

Schulte: Ja, 33 ist insofern bzw. die Machtübernahme der Nationalsozialisten ist insofern interessant, da man hier ganz gut erkennen kann, der Kyffhäuser hält sein Fähnchen so ein wenig in den Wind. Man erkennt an der nationalsozialistischen Bewegung vor allen Dingen in der Figur Adolf Hitlers, den einfachen Gefreiten, jemanden oder auch eine Bewegung, von der man denkt, die wissen genau eigentlich, was wir durchgemacht haben, was wir erlitten haben, die werden sich schon gut um uns kümmern. Plus man sieht hier ebenso ein kleines Einfallstor über das betont Soldatische der Bewegung. Wenn wir uns SASturmabteilung anschauen, die Uniformierung und alles was dazugehört, sieht man hier eben ein Einfallstor, um auch wirklich noch mal ein wenig aktiver und ein wenig mehr in Entscheidungsprozesse eingebunden zu werden, weil man hier auch gerade gegen Ende der Republik gesehen hat, naja, man hat sich so ein bisschen vernachlässigt gefühlt tatsächlich, man hat sich nicht so ganz ernst genommen gefühlt und das möchte man jetzt dann eben in diesem Kontext wieder verbessern. Also einen stärkeren Einfluss auch wahrnehmen auf politischer Ebene. 

Reichherzer: Also kann man sagen, wir haben hier eine Form von Selbstmobilisierung, vielleicht sogar Formen von Selbstgleichschaltung. Dass diese in der Phase der Konsolidierung der nationalsozialistischen Herrschaft auch noch Möglichkeitsräume zumindest von den Akteuren gesehen werden, diese aktiv ausgestalten zu wollen und deswegen so eine Beteiligung an dieser neuen Zeit, wieder die Anführungszeichen bitte mitdenken, gesehen wird?

Schulte: Auf jeden Fall. Also man hat sich definitiv dem Nationalsozialismus angedient, auch über das Führerprinzip, dass man hier gesagt hat, okay, wir versuchen wirklich auch in die Reichskanzlei reinzukommen und wirklich Zugang zu Hitler zu bekommen, weil man auch schon natürlich genau gemerkt hat, wie ist dieses System aufgebaut und das ist halt klar hierarchisch durchstrukturiert, von oben nach unten. Und insofern hat man da schon eben Möglichkeiten gesehen, Einfluss geltend zu machen. Vor allen Dingen auch wieder der Nationalsozialismus, den man als neuen Möglichkeitsraum begriffen hat, weil man gemerkt hat, gut, wir haben jetzt lange mit der Republik in Anführungsstrichen kooperiert. Wir haben uns hier versucht einzufinden, haben aber gemerkt, dass dieser Weg nicht so wirklich in die Art von Zukunft führt, die wir uns als Verband vorstellen. Und da hat man eben mit dem Nationalsozialismus seine Chance gesehen, auch wieder hier Zukunft gestalten zu können. Das, was man am Ende der Republik eigentlich nicht mehr so gesehen hat. Wie können wir aktiv die Zukunft mitgestalten für das Deutsche Reich und hat dort dann versucht, auch mehr oder weniger erfolgreich Einfluss zu nehmen. 

Reichherzer: Ja, das Jahr 1933 und die Anführungszeichen der Machtergreifung der Nationalsozialisten. Dennis, wenn ich es richtig sehe, Reichsarbeitsminister Seldte aus dem Stahlhelm, Teil des Kabinetts Hitlers. Aber wenn man so auf die Ortsverbände und auf die niedrigere Ebene schaut, wenn ich das richtig sehe, gab es da auch erhebliche Konflikte zwischen neuem Staat, zwischen NSNationalsozialismus-Staat und auch der der Organisation des Stahlhelm. 

Werberg: Ja, das muss man differenziert betrachten. Also gerade die jüngeren Bundesmitglieder neigten von Anfang an zum dem Nationalsozialismus zu. Aber gerade die Älteren, die oft immer Führungspositionen innerhalb des Stahlhelms bekleideten, die sahen das NSNationalsozialismus-Regime, das sich nun langsam verfestigte, durchaus misstrauisch. Das hängt auch damit zusammen, dass sich einige Parteifunktionäre den Fortbestand des Stahlhelms einfach mal vorbehalten haben. Also die hatten tatsächlich die Befürchtung, dass der Verband aufgelöst wird. 

Reichherzer: Also wenn ich jetzt an Röhm-Putsch und andere Dinge denke und auch die Nacht der langen Messer bestimmte auch wieder Anführungszeichen Säuberungen innerhalb der Konsolidierungsphase des Nationalsozialismus, wo sich Gewalt nicht nur gegen Sozialdemokraten, Kommunisten oder andere politische Gegner richtet, zeigt die sich auch innerhalb des rechten Lagers?

Werberg: Die zeigt sich tatsächlich das braucht man gar nicht glauben, man ist immer von einem monolithischen Block, sozusagen der Rechten ausgegangen. Tatsächlich ist es so, dass die Nationalsozialisten die übrigen politischen Parteien und Verbände verbieten. Tritt ein Großteil oder ein Teil der Mitglieder dieser aufgelösten Verbände zum Stahlhelm über, was dazu führt, dass die Mitgliederzahlen beim Stahlhelm enorm anwachsen. Und das wiederum führt mancherorts dazu, dass die SASturmabteilung brutal gegen den Stahlhelm vorgeht. Also der berühmteste Fall eignet sich dann Braunschweig. Da wird angeblich ein Stahlhelm-Putsch, so wird das dann in der Presse genannt, verhindert. Da werden Reichsbannerleute und Stahlhelmer, die sich dort in der Allgemeinen Ortskrankenkassen sammeln, um sich zu vereinigen, von der SASturmabteilung auseinandergesprengt. Ich habe in meiner Arbeit auch noch andere Fälle gefunden in der Provinz und in der Pfalz, wo dann tatsächlich die Säuberungsaktionen, so muss man das nennen, durchgeführt werden. Und einzelne Stahlhelmer kommen dabei auch ums Leben. 

Reichherzer: Wie geht denn die Geschichte des Stahlhelms weiter?

Werberg: Ja, also zunächst einmal musste sich Seldte, der Angehöriger der Regierung Hitler war, der inneren Opposition gegen den Nationalsozialismus entledigen. Und da war Theodor Duesterberg das Sprachrohr der, der wichtigste Mann. Der wird im April 1933 als zweiter Bundesführer schlichtweg abgesetzt. Seine Unterstützer werden aus dem Bundesvorstand geworfen, Seldte übernimmt die alleinige Führung und noch im April 1933 tritt er in die NSDAPNationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei ein und stimmt einer Überführung der jüngeren Mitglieder, das heißt aller Mitglieder bis zum 36 Lebensjahr, in die SASturmabteilung zu. Später werden noch ältere Mitglieder in die SASturmabteilung-Reserve überführt. Die übrigen Mitglieder sollten weiterhin Seldte unterstellt bleiben. Es folgt dann im Herbst 1933 die Selbstgleichschaltung. Also das Hakenkreuz wird dann auch in das Bundessymbol aufgenommen und im März 1934 erfolgt die Umgründung in den nationalsozialistischen deutschen Frontkämpferbund, NSNationalsozialismus, DFBDeutscher Fußball-Bund und im November 1935 schließlich die Auflösung. Dabei wurden die letzten zwei Jahre des Stahlhelms unter dem NSNationalsozialismus-Regime auch weiterhin von Konflikten begleitet, gerade auf der unteren Ebene.

Reichherzer: Benjamin, der Kyffhäuser während der NSNationalsozialismus-Zeit, wie sieht es da aus? Ist das eine ähnliche Geschichte wie die des Stahlhelms oder unterscheidet die sich? 

Schulte: Die unterscheidet sich tatsächlich dahingehend, dass es dem Kyffhäuserbund gelingt, noch bis 1943 weiter zu existieren. Das ist insofern beachtlich, als wir dann ja beobachten können, wie Dennis Werberg ja gerade geschildert hat, wie alle anderen Vereine sukzessive aufgelöst, gleichgeschaltet werden und der Kyffhäuserbund schafft es aber einerseits, die neue Zeit, so wie man es nennt, zu begrüßen. Also man schreibt sich das selber auch ein bisschen auf die Fahnen und sagt jetzt unsere lange vaterländische Arbeit, die wir gemacht haben, die trägt jetzt Früchte. Andererseits hat man es, glaube ich, auch ganz gut hinbekommen, im Sinne des Selbstmarketings eine Zellstrategie zu finden. Wir sind doch eigentlich ganz harmlos, wir sind unpolitisch. Also das, was man immer betont hat, wird einem, glaube ich, jetzt, kommt einem jetzt, glaube ich, zugute an der Stelle, weil man glaubhaft vermitteln konnte, dass vom Kyffhäuserbund keine politische Bedrohung für das NSNationalsozialismus-Regime ausgeht und man auch wieder sagen konnte, naja, wir sind ja keine junge politische Bewegung, wir sind eigentlich ein Verband zur Traditionspflege, Wohlfahrt, Versorgung, das liegt uns am Herzen. Eigentlich natürlich auch das, was das Regime konnte man gut verkaufen, was ihr ja auch möchtet. Ihr kümmert euch ja um das Volk, wir kümmern uns um unsere Mitglieder und so hat man, glaube ich, ein ganz gutes Agreement gefunden, eine gute Erzählstrategie, derer man sich bedienen konnte. Und deswegen hat man es nämlich schon geschafft, bis 43 dann noch fortzubestehen. In verschiedenen Zwischenvarianten. Natürlich wurde man offiziell auch gleichgeschaltet, aber die Auflösung kam dann mit der Kriegswende 1943, als das NSNationalsozialismus-Regime dann nämlich ein Auge geworfen hatte auf das umfangreiche Vermögen des Kyffhäuserbundes, was man aufgebaut hatte. Und das brauchte man natürlich, um den Krieg fortführen zu können. Deswegen ist der dann eben per Führererlass 1943 aufgelöst worden. Das Vermögen ist an die NSDAPNationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei geflossen.

Reichherzer: Ja, du hast jetzt schon den Zweiten Weltkrieg, den zweiten großen Krieg des 20. Jahrhunderts, angesprochen. Ich würde jetzt gerne noch mal als Ausblick in die Zeit nach 1945 wechseln und mal fragen wie sieht es denn da aus? Also ist das ähnlich wie nach dem Ersten Weltkrieg? Gibt es diese Verbände eigentlich noch? Werden sie neu gegründet, umgegründet? Also wie sieht es vielleicht in beiden deutschen Staaten nach 1945 aus?

Werberg: Ja, danke, ist eine ganz spannende Frage. Der Stahlhelm gründet sich tatsächlich neu, und zwar im Februar 1951, und zwar auf der Grundlage der Ortsgruppen, die zwar aufgelöst sind, wo die Mitglieder aber weiterhin ihren Zusammenhalt aufrechterhalten. Die werden auch vom Staat weiterhin beobachtet. Ich habe da Hinweise gefunden, dass die Gestapo noch in den 40er Jahren noch irgendwelchen Ortsgruppen fahndet, um eben zu verhindern, dass diese irgendwie öffentlichkeitswirksam gebraucht werden können. Und so sind dann vor allen Dingen die alten Funktionäre, die sich dann Anfang der 50er Jahre zusammensetzen und über eine Neugründung beraten. To make a long story short. Das wurde ein ziemlicher Fehlschlag insgesamt. Also der Verband schafft es nicht, die Generation des Zweiten Weltkriegs anzusprechen. Es waren vor allen Dingen die Veteranen des Ersten Weltkriegs, die sich dort weiterhin trafen und deswegen überalterte der Verein dann schnell, die Mitgliederzahlen nahmen ab und deswegen zählte der Bund dann auch in den 60er Jahren nur noch wenige 100 Mitglieder bundesweit. Aber es gab ihn. 

Reichherzer: Wurde der Stahlhelm dann aufgelöst oder lief da, ist das so ein Ausscheiden in der in den Geschichten beider deutscher Staaten dann letztendlich?

Werberg: Also die Bundesführung hat sich offiziell erst im Jahr 2000 aufgelöst. Also das ist noch gar nicht so lange her. Tatsächlich.

Reichherzer: Gabs den Kyffhäuserbund noch?

Schulte: Ja, der Kyffhäuserbund ist insofern ganz spannend. Er existiert nach wie vor als Schützenverein, formal gesehen, und man hat sich hier auf die Kerntradition zurückbesonnen. Man hat sich in Sichtweite des Kyffhäuser-Denkmals, quasi im Kyffhäuser-Kreis im Südharz dann angesiedelt und ist quasi back to the roots gegangen, aber dezidiert wirklich nur noch als reiner Schützenverein. Es gab noch mal wieder Versuche von Wilhelm Reinhard, das war der letzte Präsident des Kyffhäuserbundes, da noch mal ein bisschen organisatorisch was zu leisten. Man hat aber in der neuen westdeutschen Bundesrepublik dann nie wirklich einen Fuß an die Erde bekommen, weil natürlich auch von alliierter Seite immer ganz genau darauf geschaut wurde, was machen die, diese ganzen Veteranen da überhaupt? Und insofern ist es dann beim Schützenverein geblieben. Aber vielleicht um den Bogen zu spannen, hier ganz interessant. Wenn man sich jetzt zum Beispiel aktuell die Kyffhäuser-Treffen anguckt, die ja dann auch dort im Südharz veranstaltet werden, in Sichtweite des Kyffhäuser-Denkmals, dass man hier wieder auch guckt und sagen möchte, wir sind kein politische, kein politischer Verein und dezidiert sich von diesen Kyffhäuser-Treffen, wie sie die AfD durchführt, dann auch abgrenzt und sagt, damit haben wir überhaupt nichts am Hut, wir sind ein unpolitischer, einfach Schützenverein. Ein bisschen. Das Erzählmuster ist geblieben. Der Verein ist aber so in seiner ursprünglichen Form nicht mehr existent. 

Reichherzer: Es gibt hier noch weitere Organisationen, Institutionen, Verbünde, Verbände oder wie man sie auch immer nennen mag, die jetzt sich nicht nur auf das rechte Spektrum beziehen. Ich nenne jetzt hier mal das sozialdemokratische Reichsbanner, wohl der größte Wehrverband der Weimarer Republik, den Rotfrontkämpferbund, Spartakusbund. Das sind auch noch Dinge, die wir heute außen vor gelassen haben, die aber wahrscheinlich noch mal eine eigene Podcast-Folge wert wären. Und da bin ich auch gespannt. Und jetzt würde ich euch noch mal, bevor wir in die Abschlussrunde gehen, noch einmal ganz kurz das Wort geben und fragen, habt ihr noch einen Punkt, den ihr vielleicht nicht anbringen konntet, der euch noch wichtig ist, unseren Hörerinnen und Hörern zu vermitteln?

Schulte: Und ein spannender Aspekte, über die wir jetzt nicht gesprochen haben, ist, wenn wir zum Beispiel auch noch über Sachen wie kriegsversehrte Männlichkeit sprechen. Also was ist überhaupt dieser neue Krieg, Dennis, du hast es ja angesprochen, der neue Krieg, der wirklich auch in seiner Art der Technologisierung ganz anders geführt wurde. Industrialisierte Kriegsführung. Und diese produziert ganz neue Körperbilder letzten Endes auch, sei es durch Amputationen. Und so weiter. Wie wird damit zum Beispiel umgegangen? In der Weimarer Öffentlichkeit gehören die noch dazu zum Verband, exkludiert man die, dass es auch immer mal wieder ein Thema, was, was aufkommt. Wie gesagt vielfältig, von vorne bis hinten. Es gibt super viele Punkte, über die wir jetzt noch sprechen könnten, sicherlich, wo die Zeit aber dann nicht für reicht gerade. 

Reichherzer: Genau. Letztendlich auch noch die Frage nach den Frauen, nach Königin Luise, Bund und Ähnliches. Aber Dennis, wäre von deiner Seite noch Punkte, die nicht genannt worden sind. 

Werberg: Ja, so ein Punkt, den wir nur gestreift haben hier im Podcast, wäre die Zusammenarbeit mit den regulären Streitkräften der Weimarer Republik, wie weit, inwieweit waren die Verbände dort eingebunden? Welche Aufgaben hatten die dort? Wie ist die Einbindung in den Grenzschutz dieser Verbände zu bewerten? Aufgrund des konspirativen Charakters dieser Zusammenarbeit zwischen Paramilitärs und Militärs ist es quellentechnisch immer schwierig zu fassen, aber wäre für die Zukunft sicher noch mal die eine oder andere Betrachtung wert.

Schulte: Genau und weil du es auch gerade angesprochen hast, was man sicherlich auch dann im Bereich jetzt dieser Verbände, die wir uns angeschaut haben, noch mal näher betrachten könnte, wäre auch das Stichwort Netzwerke-Zusammenarbeit. Also wie arbeiten die verschiedenen Verbände auch untereinander zusammen? Es gibt auch supranationale Veteranenorganisationen. Wie sieht da das Verhältnis aus? Kontakte ins Ausland und so weiter. Die sind teilweise vielfältiger aufgestellt, als man es, glaube ich, auf den ersten Blick meinen mag. 

Werberg: Richtig, das war auch ein wichtiges Feld. Und was viel zu wenig beleuchtet ist bisher, ja.

Reichherzer: Sie sehen, es gibt noch viel zu tun. Und abschließend noch kurz die Frage, gibt es noch Literaturtipps? Außer natürlich euren beiden Büchern, die das ganze vertiefen. Hättet ihr vielleicht noch ein Literaturtipp für die Hörerinnen und Hörer?

Schulte: Tatsächlich, weil es eben auch schon mal angesprochen worden ist und weil wir viele Bände jetzt ausgeklammert haben. Die Studie von Benjamin Ziemann zum Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold ist empfehlenswert und auch sehr gut zu lesen. Meines Erachtens und hat man eben auch schon mal darüber gesprochen. Wer sich interessiert, zum Beispiel für das Thema, wie werden eigentlich Kriegserfahrungen gemacht in Anführungsstrichen? Wir haben ja auch jetzt schon mal darüber gesprochen, wie wird eigentlich der Veteran gemacht in Anführungsstrichen? Da gibt es eben verschiedene Sachen, eine schöne Reihe Sonderforschungsbereich zu Kriegserfahrung, der von der Universität Tübingen gelaufen ist.

Werberg: Also als Literaturtipp möchte ich gerne auf die Doktorarbeit von Sebastian Elsbach verweisen. Er hat ein wunderbares Buch geschrieben über das Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold, die größte republikanische Massenorganisation in der Weimarer Republik, wenn auch mit einem klaren Bezug auf den Ersten Weltkrieg und in vielerlei Hinsicht das Gegenstück zum Stahlhelm, mit dem ich mich auseinandergesetzt habe. Wobei das Reichsbanner nach aktuellen Schätzungen über 1,5 Millionen Mitglieder zählte. Also nochmal weitaus bedeutender war allein, was die zahlenmäßige Stärke angeht, als der Stahlhelm.

Reichherzer: Ja, und ich hätte dann auch noch zwei kleine Tipps, das ist ein bisschen älter schon die Literatur, die das vielleicht, was wir heute gesagt haben, vor allem mit Schwerpunkt zur Weimarer Republik in den größeren Kontext einordnet. Das ist die Arbeit eines Kollegen hier aus Potsdam. Rüdiger Graf am Zentrum für Zeithistorische Forschung, der sich mit Zukunftsvorstellungen der Weimarer Republik auseinandersetzt und hier auch eben noch mal diese Offenheit und auch die Sehnsucht nach dem Neuen thematisiert und immer anregend für alle, die sich mit der Geschichte Weimars beschäftigen. Detlef Peukert, Weimar - Krisenjahre der klassischen Moderne. Hier kann man immer noch fündig werden. Da bleibt mir noch, Ihnen für das Zuhören zu danken und Dennis Werberg und Benjamin Schulte, euch für eure Zeit und auch, dass ihr euch uns an eurem Wissensschatz habt teilhaben lassen. Und auch Heiner Möllers möchte ich danken, der hier die Technik übernommen hat. Uns macht immer große Freude, mit dir ein Podcast aufzunehmen. Danke auch euch drei und ihnen. Und damit verabschieden wir uns hier aus Potsdam und sagen Aufgehört.