Die Schutzstaffel Transkript

Dr. John Zimmermann: Herzlich willkommen bei der neuen Ausgabe des Podcasts „Zugehört“ des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr in Potsdam. Mein Name ist Zimmermann. Ich leite den Forschungsbereich Militärgeschichte bis 1945 hier in unserem Haus und freue mich Ihnen heute einen DER Experten für die Geschichte der SSSchutzstaffel, der Schutzstaffel vorstellen zu können. Dr. Jan-Erik Schulte, mit dem ich mich über die Entstehung, Entwicklung und Ausformulierung der Schutzstaffel unterhalten möchte. 
Wie wir unlängst, nämlich angesichts der entweder unwissenden oder bewusst provozierenden Äußerungen des Spitzenkandidaten der AfD bei der Europawahl Maximilian Krah erfahren musste, besteht auch auf diesem Feld dringender Nachholbedarf. Umso mehr freue ich mich, dass wir dafür mit Jan-Erik Schulte nicht nur einen exquisiten Kenner der Materie, sondern auch einen hoch erfahrenen politischen Bildner gewinnen konnten, der seit über 20 Jahren in diesem Bereich forscht und tätig ist. 
Herr Schulte, Sie sind uns mit dem Telefon zugeschaltet. Ich begrüße Sie ganz herzlich. 
Seit 2014 sind Sie nun bereits Leiter der Gedenkstätte Hadamar in Hessen und seit Abschluss Ihrer Habilitation lehren Sie außerdem als Privatdozent an Ihrer alten Alma-Mata an der Ruhr-Universität in Bochum. Herzlich willkommen bei unserem Podcast.

Dr. Jan-Erik Schulte: Guten Tag Herr Zimmermann. Vielen Dank für die freundlichen einleitenden Worte. Ich freue mich sehr über die Einladung zu diesem Podcast.

Zimmermann: Sehr gerne Herr Schulte. Wir freuen uns, dass Sie die Einladung angenommen haben. Was mich interessieren würde auch angesichts meiner Einleitung, werden Sie öfters von Besuchenden Ihrer Gedenkstätte oder auch aus Ihrer Arbeit davor, werden Sie oft mit solchen Aussagen konfrontiert und wie denken Sie, wenn es denn so sei, worauf diese Aussagen gründen?

Schulte: Mein jetziger Arbeitsumfeld als Leiter der Gedenkstätte Hadamar erhalte ich tatsächlich wenig oder kaum solche Fragen, weil die Gedenkstätte Hadamar an die Opfer der nationalsozialistischen Euthanasie erinnert. In diesem Zusammenhang wurden zwar auch SSSchutzstaffel-Männer und SSSchutzstaffel-Personal eingesetzt, aber der Fokus ist dort doch eher auf die Medizingeschichte, auf die Medizinverbrechen. Allerdings wurden Fragen hinsichtlich der SSSchutzstaffel immer wieder im Rahmen meiner Tätigkeiten gestellt, interessanterweise auch sehr häufig von Angehörigen bzw. Nachfahren von SSSchutzstaffel-Männern. Und dort habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Nachfragen vor allen Dingen darauf sich bezogen, überhaupt zu wissen, in welchem Zusammenhang denn der Großvater, der Großonkel oder ein anderer Angehöriger im Rahmen der SSSchutzstaffel eingesetzt war. Das heißt, trotzdem, dass wir uns jetzt 80 Jahre nach Kriegsende befinden, herrscht noch immer eine sehr, sehr große Unsicherheit darüber, was die SSSchutzstaffel war und genauer, wenn man eine Einheit von dem Großvater oder Großonkel kennt, was denn diese Einheit gemacht hat, was das für ein Zusammenhang war. Das heißt tatsächlich, häufig Unwissenheit über die Strukturen der SSSchutzstaffel insgesamt, die dann möglicherweise zu einer großen Unsicherheit auch darüber führten, was die Einzelnen gemacht haben oder was überhaupt diese Organisationen, wo diese Organisationsteile der SSSchutzstaffel, man muss da ja häufig auch im Plural sprechen, daran beteiligt waren.

Zimmermann: Was ist denn Ihre Antwort auf die Frage, wenn Sie das so zusammenfassend klären könnten, was war die SSSchutzstaffel?

Schulte: Die SSSchutzstaffel war vor allen Dingen erst einmal eine Organisation, ein Verband, der sich im Laufe der Zeit immer wieder verändert hat. Von daher ist die Antwort auf die Frage sehr schwer zu beantworten, wenn man nicht genau überlegt, um welchen Zeitraum es geht. Das heißt, jetzt bezogen auf die Fragen, die ich häufig früher gestellt bekommen habe, ist die erste Frage, ja, zu welchem Zeitpunkt war die Person denn wo beteiligt? Das heißt, die SSSchutzstaffel hat eine längere Geschichte, in der sie sich immer wieder wandelt. Das ist die eine Antwort auf die Frage. Die andere Antwort ist sicherlich, dass die SSSchutzstaffel ein zentrales Element war, der nationalsozialistischen Terrorherrschaft und im Zentrum stand der verbrecherischen Politik und der Massenmorde und der Genozide im Zweiten Weltkrieg. Und ich glaube, das ist ganz klar und eindeutig, wenn man von der SSSchutzstaffel insgesamt spricht, dass das zentrale Kern war der Tätigkeit der SSSchutzstaffel, die Stabilisierung des NSNationalsozialismus-Regimes, die Stabilisierung der Gewaltherrschaft und an vorderster Front sowohl im übertragenen Sinne wie auch tatsächlich die verbrecherische Politik, den Lebensraum Krieg und die Massenverbrechen umzusetzen.

Zimmermann: Das ist eine erstaunliche Feststellung, wenn man back to the roots geht sozusagen dieser Organisation und damit beginnt, dass sie eigentlich als Zahlschutztruppe der NSDAPNationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei aufgestellt worden ist, um die eigenen Parteiversammlungen zu schützen.

Schulte: Das war ein kleiner Verband mit wenigen ehemaligen Soldaten, die um Hitler herumstanden, die zum Teil mit ihm persönlich bekannt waren und die ihn schützen sollten. Das ist so die ganz, ganz frühe Geschichte der SSSchutzstaffel. Diese Männer hatten ähnliche Geschichten, Hintergründe wie die Angehörigen der SASturmabteilung. Sie haben den Saalschutz angesprochen, der überwiegend bei der SASturmabteilung, bei den Sturmabteilungen lag und die SSSchutzstaffel war noch eine kleinere Formation in diesem Konglomerat der Wehrverbünde in dieser frühen Zeit in München. Die Leiter dieser kleinen Wehrformation ihre Gruppe zu einer Elitegruppe zu stilisieren. Das war zu Anfang mehr Anspruch als irgendwas anderes, aber es war der Versuch, eben deutlich zu machen, dass man etwas Besseres sei, dass man die Aufgabe hatte, die Parteiführung zu schützen, anders als die viel größere SASturmabteilung in diesem Zusammenhang, die er den allgemeinen Schutz von Versammlungen übernehmen sollte. Das heißt, es gab schon relativ frühzeitig diesen Anspruch, der allerdings sehr stark kollidierte mit der Wirklichkeit, denn sowohl die Herkunft des Personals, wie auch der Einsatz, war praktisch genauso wie der von dieser SASturmabteilung.

Zimmermann: Die kleine Organisation von der sie sprachen, bildet sich ja auch in den Gliederzahlen der SASturmabteilung. Bis Ende der 30er Jahre sprechen wir hier von ein paar Hundert, vielleicht Tausend Angehörige, während es dann zu Beginn der 90er Jahre fast schon eine Explosion der Angehörigenzahlen gibt, die dann auf über 50.000 ansteigt innerhalb der ersten Jahre der 1930er Jahre. Wie erklären Sie sich das?

Schulte: Also die Erhöhung der Mitgliederzahlen der SSSchutzstaffel in dieser Phase, Ende der 20er Anfang der 30er Jahre, geht einher auch mit dem Aufstieg der NSDAPNationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei. Ich glaube, das ist der entscheidende Moment. Mit dem starken Anstieg der Mitgliederzahlen in der NSDAPNationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei kommt es auch zu einem starken Anstieg der Mitgliederzahlen in den anderen Verbänden der NSDAPNationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, unter anderem auch in der SASturmabteilung und eben halt auch in der SSSchutzstaffel. Die Weltwirtschaftskrise hat sicherlich eine Rolle gespielt dabei. Das sie jungen Männern oder überhaupt Männern, die keine Arbeit mehr fanden, die Möglichkeit gegeben haben, in unterschiedlichen Wehrformationen sich dann eine Heimat zu suchen. Das ist möglicherweise oder ganz sicher, bei der SASturmabteilung wissen wir das besser, hat das eine Rolle gespielt, aber der Aufstieg der SSSchutzstaffel passiert im Windschatten des Aufstiegs der NSDAPNationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei bis hin dann kurz vor der Machtübertragung an Hitler 25.000, 30.000 Mann und dann im Jahr 1933 rund 50.000 Mann. Aus meiner Sicht ist dies nicht wie gerade gesagt originär auf die Anziehungskraft der SSSchutzstaffel zurückzuführen, sondern auf die Ausdehnung der NSDAPNationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei insgesamt. Vielleicht die Leistung der Organisation SSSchutzstaffel ist diese Personen, diesen starken Anstieg an Personal, überhaupt in eine Organisation zusammengefügt zu haben.

Zimmermann: Woher kamen diese Männer eigentlich, die sich dann zu 10.000en plötzlich der SSSchutzstaffel anschlossen, weiß man etwas über die Motive dieser Menschen dort Mitglied zu werden. Wie ist man überhaupt Mitglied geworden? Wie muss man sich das vorstellen?

Schulte: Die Mitglieder, die bis 1933 eingetreten sind, also bis Ende 1932 um präzise zu sein, kamen grob aus dem gleichen Milieu wie die Mitglieder der SASturmabteilung. Also es handelte sich im Wesentlichen um Angehörige der Arbeiterschaft, des Mittelstandes, vielfach tatsächlich um Leute, die arbeitslos waren, aber der Kern der führenden Mitglieder blieb allerdings schon eine längere Zeit bei der SSSchutzstaffel. Die Masse der Mitglieder allerdings gingen in die SSSchutzstaffel rein, gingen aus der SSSchutzstaffel wieder raus. Das heißt, wir haben so in den Frühjahr 30er Jahren eine sehr, sehr hohe Fluktuation. Interessant ist, dass zu Anfang eine sehr große Rolle gespielt hat, dass man Mitglieder der SSSchutzstaffel schon kannte. Also die späteren Auswahlkriterien spielten zu Anfang eher eine geringe Rolle. Waren vielleicht postulat, aber wurden nicht unbedingt umgesetzt.

Zimmermann: War das auch der Grund, dass die SSSchutzstaffel auch immer stärker in Konkurrenz zur SASturmabteilung sich generierte oder umgekehrt die SASturmabteilung, die SSSchutzstaffel als Wettbewerber sozusagen empfand um diese Mitglieder, die dann vielleicht auch wechseln zwischen SASturmabteilung oder SSSchutzstaffel oder vielleicht dann auch lieber bei der SSSchutzstaffel blieben. Also diese Konkurrenzsituation, die zunehmend fahrbarer ist, gerade zu Beginn der 1930er Jahre. Rührt die daher oder hat die etwas mit politischer Macht zu tun oder ist bei das miteinander verknüpft höhere Mitgliederzahlen mehr Macht innerhalb der Partei oder Ähnliches?
 

Schulte: Es gab sicherlich eine Konkurrenz in sich, der Mitglieder zwischen SSSchutzstaffel und SASturmabteilung. Aber gerade in der Phase, wo die Mitgliederzahlen sehr, sehr stark anstieg, hatte das aus meiner Sicht nicht die große Bedeutung. Tatsächlich ging es vor allen Dingen darum, wer in der Partei eine entsprechende Machtposition einnehmen würde. Und da hatte auf der einen Seite die SSSchutzstaffel die Nähe zu Hitler als zu mindestens im Anspruch her die Organisation, die Hitler selber schützte und die Parteiführenden. Da hatte aber die SASturmabteilung den Anspruch eben als Wehrformation diesen Teil der NSNationalsozialismus-Bewegung insgesamt zu repräsentieren. Und die SSSchutzstaffel war eben der SASturmabteilung unterstellt und wurde von der SASturmabteilung auch nur als ein Teil von der SASturmabteilung angesehen. Und die Frage war, ob und inwieweit die SSSchutzstaffel sich da lösen konnte von dieser Unterstellung und Zuordnung zur SASturmabteilung, weil eigentlich auf der Mitgliederseite der SSSchutzstaffel und SASturmabteilung sehr, sehr ähnlich waren, zumindest bis 1933. Das heißt, die Unterschiede lagen eher in den Ansprüchen als in der Realität begründet. Aber tatsächlich hat die SSSchutzstaffel es geschafft, Anfang der 30er Jahre sich als die besonders führernahe Organisation darzustellen, eben als die Organisation, die genau hinter Hitler stand, während die SASturmabteilung oder bestimmte Vertreter der SASturmabteilung, wie der SASturmabteilung-Chef in Berlin, Stennes eben versuchten, die SASturmabteilung auch in der NSDAPNationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei oder in der NSNationalsozialismus-Bewegung eigenständige Organisation zu etablieren.

Zimmermann: Sie haben angesprochen, die SSSchutzstaffel wird zunehmend dadurch zum Druckmittel auch Hitlers gegenüber der SASturmabteilung. Ist das die Entwicklung, die letztlich in der Inszenierung des sogenannten Röhm-Putsches 1934 mündet, wo sich die SSSchutzstaffel quasi als Todeschwardrone Hitlers gegenüber der SASturmabteilung-Führung generiert?

Schulte: Ja, das kann man durchaus so sagen und so sehen. Das ist sicherlich keine Entwicklung, die ohne Brüche abläuft. Das ist auch keine Entwicklung, die notwendigerweise so hätte laufen müssen. Aber die Entwicklung zu Beginn der NSNationalsozialismus-Herrschaft stellt sich ebenso dar, dass die SASturmabteilung und vor allen Dingen der Stabschef, der SASturmabteilung Ernst Röhm, eben für die SASturmabteilung eine Machtposition im NSNationalsozialismus-Staat gefordert hat, vor allen Dingen als neuer Wehrverband im NSNationalsozialismus-Staat und auch gefordert hat, dass die SASturmabteilung-Mitglieder eben einen wichtigen Anteil an diesem NSNationalsozialismus-Staat bekommen sollten und damit stellte er sich gegen das Interesse von Hitler und der Parteiführung in dieser Zeit eben eine gewisse Ruhe nach der sogenannten Machtergreifung, also nach der Übergabe der Macht der Kanzlerschaft an Hitler durchzuführen. Hitler konnte in dieser Situation auf die SSSchutzstaffel zurückgreifen, die eben die Morde an den SASturmabteilung-Führern einschließlich Röhm durchgeführt hat, einerseits um die Position Hitlers zu festigen, aber vor allen Dingen auch um die eigene Position auszubauen.

Zimmermann: Was sich dann für die SSSchutzstaffel auch ausgezahlt hat, nach dem Ende Juni, Anfang Juli 1934 in eben jenen sogenannten Röhm-Putsch die SASturmabteilung-Führung ausgeschaltet hatte, hat ja Hitler damit reagiert, die SSSchutzstaffel von der SASturmabteilung abzukoppeln und sie noch 1934 als eigenständige Organisation anzuerkennen. War das ein erklärtes Ziel der SSSchutzstaffel-Führung unter Himmler, der die Führung ja selber erst ein paar Jahre in hatte oder hat sich das aus der Situation heraus ergeben?

Schulte: Tatsächlich ist dieser Versuch der SSSchutzstaffel sich von der SASturmabteilung zu lösen schon etwas, was sich in den 30er Jahren nicht nur andeutet, sondern tatsächlich auch versucht worden ist, teilweise auch schon vorher. Aber was eben aufgrund der gesamtpolitischen Situation im Rahmen der NSNationalsozialismus, ja Bewegung der NSNationalsozialismus-Organisation oder NSNationalsozialismus-Organisation eben nicht durchgeführt worden ist, weil Hitler das an dieser Stelle nicht für tunlichst hielt. Die Situation ändert sich halt im Jahr 1934 und so wird dann tatsächlich die SSSchutzstaffel zu einer eigenständigen Organisation erklärt und Heinrich Himmler eben nicht mehr dem SASturmabteilung-Stabschef unterstellt. Also auch da, wie schon gesagt, keine Zwangsläufigkeit, aber die machtpolitischen Überlegungen sind sicherlich schon in den 30er Jahren angesiedelt und von daher ist es für die SSSchutzstaffel, das heißt für Himmler, die SSSchutzstaffel als Organisation ist ja sehr schwer zu fassen, aber sicherlich für Himmler eine kontinuierliche Weiterentwicklung seiner Politik gewesen. Vielleicht noch ein Punkt, was man auf jeden Fall an der Ermordung Ernst Röhms durch SSSchutzstaffel-Führer oder genauer gesagt durch den SSSchutzstaffel-Kommandanten des Konzentrationslagers Dachau erkennen kann, ist die ungeheure Brutalität, mit der die SSSchutzstaffel vorgeht. Das heißt, hier werden im Zeitraum 30. Juni bis 2. Juli 1934, Angehörige der SASturmabteilung und weitere Menschen ermordet und das offensichtlich ohne dass diejenigen, die das im Rahmen der SSSchutzstaffel durchführen, irgendwelche moralischen Gewissensbisse dort haben. Das heißt, hier zeigt sich, dass die SSSchutzstaffel ein Instrument ist oder die Angehörigen der SSSchutzstaffel Männer sind, die ohne moralische Skrupel die größten Verbrechen durchführen, das heißt Mord durchführen, wenn sie dazu meinen legitimiert worden zu sein.

Zimmermann: Der Aufstieg der SSSchutzstaffel gründet sich auf eine brutale und völlig skrupellosen Mordaktion. Könnte man so zusammenfassen?

Schulte: Ja, auf jeden Fall. Und da Einzelpersönlichkeiten aus der SSSchutzstaffel davon profitieren, das ist überhaupt, wenn man sich die Geschichte der SSSchutzstaffel anschaut, ein Punkt, dass dort Funktionäre auf unteren, mittleren und höheren Ebenen eine Karriere machen durch die SSSchutzstaffel, dass sie Positionen erreichen, die sie vermutlich im zivilen Leben so nicht hätten erreichen können. Zum Teil Leute, die beruflich gescheitert waren, aber nicht nur oder auch Äther Akademiker, die aber nicht adäquate Beschäftigung fanden. Das heißt, die SSSchutzstaffel bot gerade in der Phase, wo sie mehrfach ja sozusagen explosionsartig aufstieg, sowohl von der Mitgliederzahl später auch vom Machtzuwachs für skrupellose Leute eine Möglichkeit auf der Karriereleiter hochzusteigen und zum Teil relativ schnell hochzusteigen. Und bei aller Frage von weltanschaulicher Nähe, ist das aus meiner Sicht immer ein wichtiger Punkt, der auch zu beachten ist, dass die einzelnen Angehörigen, vor allen Dingen die in den Führerrängen, also die da im Offiziersbereich sind, aber auch im Bereich der Unteroffiziere, die haben aus dieser Mitgliedschaft in der SSSchutzstaffel eine Karriere machen können, sind aufgestiegen auf der beruflichen und auf der sozialen Karriereleiter.

Zimmermann: Und man muss vielleicht ergänzen, damit schaffen sie ja sowas wie ein Imperium im Imperium mit der SSSchutzstaffel, die sich ja aus heutiger Sicht krebsartig eigentlich ausweitet, in den 1930er Jahren. Es werden eigene Wirtschaftsunternehmen gegründet, der Zugriff auf die Konzentrationslager und vor allen Dingen die dort eingesperrten Menschen schafft Möglichkeiten hinsichtlich des Personalkräfteeinsatzes, der im Grunde auch keine Kosten mit sich bringt. Denn auch hier ist von Anfang an ja eine beispiellose Skrupellosigkeit zu betrachten, mit denen man mit diesen Menschen innerhalb auch der eigenen Betriebe umgeht. Sie verleiht an andere. Innerhalb des Krieges eskaliert die Geschichte sogar noch. Am Ende korrigieren Sie mich, wenn ich da nicht ganz korrekt bin, mit den Zahlen. Reden wir über 30 Unternehmen und 100 Betriebe, die da SSSchutzstaffel gehören.

Schulte: Ja, vielen Dank für die Frage, die eigentlich zwei Fäden sagen, aufgreift. Einerseits, das was Sie zuletzt gesagt haben, die Entwicklung der Unternehmen, der SSSchutzstaffel in einem Bereich, wo man die SSSchutzstaffel zumindest zu Anfang nicht erwartet hätte und dann die Ausbeutung vom KZ gefangenen, dass vielleicht etwas, was man bei der Entwicklung der Geschichte der SSSchutzstaffel dann durchaus wieder hätte erwarten können. Aber der erste Faden, den Sie ausgerollt haben, die Frage, was denn die SSSchutzstaffel eigentlich gewesen ist oder Sie sprachen davon, dass sie sich krebsgeschwürartig ausgebreitet hat, ist glaube ich eine ganz wichtige und ganz spannende Frage. Was für eine Organisation war denn überhaupt die SSSchutzstaffel und wie hat sie sich entwickelt und als was kann man sie beschreiben? Und das ist etwas, was ich zu sehr für schwierig halte, kurz und knapp zusammenzufassen. Ja, sie war eine Organisation. Sie war zum Teil auch eine Organisation, die eben eine Bürokratie aufgewiesen hat mit den verschiedenen Hauptämtern, die dann eingeführt worden sind als Oberbehörden der SSSchutzstaffel. Vielleicht nicht gerade wie Ministerien, aber vielleicht möglicherweise so leicht vergleichbar. Das heißt, wir haben diese bürokratische Organisation. Wir haben aber aus meiner Sicht vor allem die SSSchutzstaffel als sehr stark einen Personenverband, einen Personenverband, der auf Himmler zugeschnitten ist, der an der Spitze steht und der unterschiedlichste Bereiche vereint, tatsächlich auch nur in seiner Person vereint, nicht unbedingt in einer irgendwie sonst gearteten Organisationstruktur. Was die SSSchutzstaffel aber auch war und vielleicht sogar vor allem war, ist ein Netzwerk, ein Netzwerk von Personen, zumindest wenn wir jetzt für die 30er Jahre sprechen, ein Netzwerk von Personen, die unterschiedlich eng oder weit mit der SSSchutzstaffel verbunden waren, die häufig zwar als SSSchutzstaffel-Mitglieder fungierten, aber trotzdem unterschiedlich nah an die SSSchutzstaffel, an den Kern an Himmler gebunden waren, das heißt, diejenigen, die hauptamtlich in der SSSchutzstaffel waren, dort ihr Geld verdient haben in den verschiedenen Funktionen, vor allen Dingen der allgemeinen SSSchutzstaffel oder der verschiedenen angesprochenen Ämter und Hauptämter, dann diejenigen, die ehrenamtlich tätig waren, die einmal in der Woche sich trafen, die natürlich die ideologischen Schulungen mitmachten, die auch sozusagen die Wehrausbildung mitmachten, die aber ansonsten einen, Anführungszeichen, normalen Beruf hatten und dann auch diejenigen, die als Führer im Stab bezeichnet wurden, die in der Regel ein hohes soziales Prestige hatten, die Beamte waren, Wirtschaftsführer waren, Ärzte, Juristen, die in der SSSchutzstaffel zwar waren, aber nicht die ganzen Dienste mitmachen mussten. Und diese Leute wiederum profitierten davon, in der SSSchutzstaffel zu sein, weil sie ein prestigeträchtigen Posten oder Position dann in dem sogenannten Dritten Reich einnahmen, aber zugleich auch weiter sozusagen in ihren jeweiligen Berufen regissieren konnten, um dort Karriere zu machen. Also das heißt, diese ganze Organisation ist an den Rändern sehr, sehr ausgefranst und man fragt sich manchmal, wer da Wen ausgenutzt hat. Das finde ich eine sehr, sehr spannende Frage, das lässt sich sicherlich nicht ganz einfach zu beantworten, aber es ist sicherlich so, dass vor allen Dingen diejenigen, die sozusagen schon selber ein hohes Sozialprestige mitmachen oder wichtige Positionen in dem Staat einnahmen, auch der SSSchutzstaffel eine Menge mitgebracht haben, aber auch eine Menge von der SSSchutzstaffel profitiert haben und weiter möglicherweise vor allen Dingen an ihrer eigenen Karriere außerhalb der SSSchutzstaffel gebaut haben. Also deswegen, diese Organisation ist sehr, sehr fluide, sehr schwer zu greifen, hat aber auch deswegen die Möglichkeit, sehr weit in die Gesellschaft hineinzuwirken.

Zimmermann: Was Sie sagen, weist ja auf ein Phänomen hin, dass gerade für die ersten Jahre des NSNationalsozialismus-Regimes im sogenannten Gleichschaltungsprozess ja gesamtgesellschaftlich schon festzustellen ist, dass es eben nicht wie viele Jahrzehnte auch landläufig das Narrativ, dass ein Top-Down-Approach des Regimes war, der Diktatur, den man nicht ausweichen konnte, sondern dass es eben auch eine Gegenbewegung gab, eine Bottom-Up-Bewegung, dass sich Menschen dem Regime andienten oder in seine Organisation eintraten, weil sie sich davon etwas versprochen haben, sei es aus Opportunismus, sei es aus Karrieregründen und ähnlichem. Das ist halt ich für eine sehr wesentliche Feststellung, die ja auch immer wieder in Frage gestellt wird und mit einer Diktaturerfahrung, sozusagen relativiert.

Schulte: Absolut, ich glaube, das ist ein ganz, ganz wesentlicher Punkt auch deutlich zu machen, dass das auch auf die SSSchutzstaffel zutrifft. Gerade auch in dieser Organisation spielt es eine sehr große Rolle, was die Interessen der Einzelnen waren, warum sie in der SSSchutzstaffel ja gedient haben und was sie selber da an Profiten rausgezogen haben. Jetzt nicht unbedingt nur Geldwerte-Profite, sondern auch eben Sozialprestige oder eine Formation, die sich im sogenannten Dritten Reich dann sehen lassen können. Also es gibt sehr, sehr unterschiedliche Motive für den Eintritt und auch dafür in der SSSchutzstaffel zu bleiben. Das ist, glaube ich, wenig bekannt, dass vor allen Dingen während der 30er Jahre auch sehr viele Leute aus der SSSchutzstaffel austraten und zum Teil auch ausgeschlossen wurden. Also auch das weiterhin ist eine Organisation, in der man eintreten konnte und wieder austreten konnte, ohne dass einem sehr viel sonstiges wiederfahren ist.

Zimmermann: Und eine Organisation, die rasch und schnell und umfassend wächst. Wir haben gerade das System der Konzentrationslage angesprochen, auch die wirtschaftlichen Implikationen, wo die SSSchutzstaffel sich immer mehr engagiert, aber die SSSchutzstaffel beginnt 1934 auch damit bewaffnete Verbände auf zu stellen. Das finde ich umso spannender, als wir bei sogenannten Röhm-Putsch die Duldung oder gar Unterstützung der Reichswehrführung hinsichtlich dieser Mordaktion konstatieren müssen, weil dadurch eine vielleicht als solche empfundene Gegnerschaft der SASturmabteilung für die Reichswehr ausgeschaltet wird und diejenigen, die man dann eigentlich unterstützt hat, die SSSchutzstaffel beginnt jetzt selbst mit bewaffneten Verbänden. Sehe ich es richtig, dass die Reichswehrführung die SASturmabteilung als Konkurrenz ausgeschaltet sehen wollte wegen der großen Zahlen, die sie eben auch angesprochen haben und die SSSchutzstaffel dann als kleinere Übel wahrnahm, weil es die nicht so viele Angehörigen hatten und war deshalb bereit, Morde in Kauf zu nehmen?

Schulte: Da ich mich mit der Reichswehrführung nicht so auseinandergesetzt habe, bin ich sicherlich nicht so ganz der Experte dafür, aber wie die Situation ja gezeigt hat, auch im Vorfeld in der Vorbereitung war die Reichswehrführung eben bereit, der SSSchutzstaffel, also den SSSchutzstaffel Mordkommandos, die Logistik zur Verfügung zu stellen. Offensichtlich in dem Wunsch, einen Konkurrenten, einen großen Konkurrenten auszuschalten und offensichtlich gleichzeitig in dem Bewusstsein, dass die doch viel kleinere SASturmabteilung ihr die Schmutzarbeit machen könnte, ohne dass sie auf dem Feld der Waffenträgerschaft ein ernsthafter Konkurrent werden könnte. Das heißt, die Reichswehr hat sich ja schon sehr, sehr stark auf die Methoden dieses neuen, dieser neuen Diktatur eingelassen, auch wenn die Reichswehrführung an sich jetzt sich noch nicht die Hände schmutzig gemacht hat.

Zimmermann: Aber bleiben wir doch bei der militärischen Entwicklung der SSSchutzstaffel?

Schulte: Also erst mal ist es ja auch so, dass es nicht nur einen bewaffneten Verband gibt im Rahmen der SSSchutzstaffel, sondern ich sage mal zumindest zwei, das sind einmal die SSSchutzstaffel-Verfügungstruppe als Einheit, die aufgebaut wird, die sehr militärisch aufgebaut wird, obwohl sie offiziell eben keine Einheit ist, die der Wehrmacht untersteht, sondern die dem Innenministerium zugeordnet ist, also im weitesten Sinne der Polizei, eine Einheit, die aber im Wesentlichen militärisch aufgebaut wird, letztendlich auch Strukturen bekommt einer Division. Und die zweite Einheit, die aufgebaut wird, sind die SSSchutzstaffel-Totenkopfverbände. Die Totenkopfverbände sind die Wachverbände der Konzentrationslager, die eben die Häftlinge, die überwiegend zunächst politischen Häftlinge, dann werden ja Menschen eingesperrt, aus weit aus anderen Gründen, weil man sie als asozial oder Kriminelle bezeichnet oder aus rassistischen Gründen, die diese Menschen in den Lagern, in den Konzentrationslagern bewachen. Aber aus dieser Wachformation bildet dann Theodor Eicke, eben der Führer der Inspektion der Konzentrationslager und der Totenkopfverbände auch eine eigene militärische Formation, die sich dann auch in regimentstarken Verbänden zusammenfasst. Das heißt, wir haben an mehreren Stellen diese Entwicklung hin zu einer bewaffneten Einheit, dann kommen noch bestimmte Reserveeinheiten aus der allgemeinen SSSchutzstaffel hinzu und erst mit Beginn des Zweiten Weltkrieges gelingt es aber, diese Einheiten tatsächlich dann zusammenzufassen. Das war eben vorher nicht erfolgt, sondern es waren Einheiten, die personell geringer waren, aber vor allen Dingen voneinander getrennt waren und dann mit Beginn des Zweiten Weltkrieges gelingt es diese Einheiten mit einem einheitlichen Namen zu versorgen, eben Waffen-SSSchutzstaffel, der tatsächlich erst in der Jahreswende 39/40 sich entwickelt und dann diesen ganzen bewaffneten Verbänden einen einheitlichen Namen gibt.

Zimmermann: Diese bewaffneten Verbände entwickeln dann während des Zweiten Weltkrieges so aus wie ihre eigene Geschichte. Auch hier die Geschichtswissenschaft ist sich sehr sicher, worum es sich bei der Waffen-SSSchutzstaffel gehandelt hat. Auf der anderen Seite haftet ihr immer noch dieses Odium der militärischen Elite an, weil sie besonders fanatisch, besonders tapfer, besonders irgendwie gefochten hätte. Wie fällt ihr Urteil da gegenüber der Waffen-SSSchutzstaffel im Zweiten Weltkrieg aus?

Schulte: Wir haben jetzt eigentlich noch nicht darüber gesprochen über den ganzen Bereich der sogenannten Sicherheitspolizei, also der Gestapo und der Kriminalpolizei des Sicherheitsdienstes, der Ordnungspolizei die 1936 dazukommt, zu diesem Machtkonglomerat Heinrich Himmlers und ein Stück weit auch nur durch ihn zusammengehalten wird. Das heißt wir haben und wir könnten noch viele weitere Facetten dieser Organisation nennen, wir haben ja einige schon angesprochen und das ist erstmal glaube ich ganz wichtig sich das vor Augen zu halten. Es ist immer eine Organisation, die sich verändert, die dynamisch zum Teil wächst, aber zumindest sich dynamisch verändert und es gibt sehr, sehr viele Teilbereiche und es ist sehr schwierig, diese einzelnen Bereiche zusammenzuhalten. Es ist auch nicht immer ganz einfach, diejenigen, die dort tätig sind, wirklich zu vergleichen, aber es ist ganz klar, es ist immer die Organisation mit Heinrich Himmler an der Spitze und es ist immer die Organisation, die im Wesentlichen diesen Staat gewaltmäßig verbrecherisch stützt. Und wenn wir das sozusagen als Hintergrund haben, dann glaube ich, kann man den Blick werfen auf das, was später sich als Waffen-SSSchutzstaffel konstituiert. Die Waffen-SSSchutzstaffel entwickelt sich dynamisch, wird weiter aufgebaut und ich würde auch dort speziell für die Waffen-SSSchutzstaffel sagen, auch das ist eigentlich nicht eine einheitliche Organisation, sondern wenn sie so wollen, müsste man eigentlich von der Waffen-SSSchutzstaffel im Plural sprechen, weil es gibt unterschiedlichste Einheiten, es gibt unterschiedliche Personen, die dort dienen und zu unterschiedlichen Zeiten gibt es auch unterschiedliche Aufgaben. Das klingt jetzt alles sehr, sehr komplex und kompliziert, aber ich glaube, das ist ganz wichtig, um auch diese Frage, die sie gestellt haben, zu beantworten nach der Elite. Und das ist erst einmal der Anspruch oder das Postulat oder, wenn sie so wollen, die Propaganda gewesen. Was dahinter steckte, war tatsächlich aber eine Organisation, die sehr, sehr unterschiedlich war, die aus den frühen Verbänden bestand, wie der Leibstandard der SSSchutzstaffel-Adolf Hitler, der Division das Reich, der Division das Totenkopf, die Polizeidivision, die Division Viking, alles Einheiten, die auch im Verlauf des Krieges sehr gut ausgestattet wurden mit Material, die zum Teil Panzerdivisionen wurden, das heißt frühzeitig Panzer, moderne Panzer bekommen haben, die auch immer wieder mehr Personal bekommen haben und die durchaus deswegen diesen elitären Charakter auch nach außen ausgestrahlt haben. Daneben gibt es aber viele andere Formationen, die aber sozusagen von der Ausbildung vom Herkommen her, von der Ausrüstung her gar nichts vergleichen waren mit diesen erst genannten Einheiten. Also das heißt insgesamt eine sehr, sehr unterschiedliche Gruppe, wobei der Begriff Waffen-SSSchutzstaffel etwas suggeriert, was es eigentlich nie gegeben hat, eine einheitliche Organisation.

Zimmermann: Sie haben die diversen Zuordnungen schon beschrieben, die die in Anführungszeichen Waffen-SSSchutzstaffel während des Zweiten Weltkriegs übergestülpt bekommen hat oder sich selbst übergestülpt hat, dass seitens des Regimes zugeordnet bekommen hat. Ich bin mit ihnen natürlich völlig einer Meinung, dass die Waffen-SSSchutzstaffel als Organisation eigentlich gar nicht anzusprechen ist, sondern dass bestenfalls eine Namensklammer darstellt, denn Waffen-SSSchutzstaffel-Verbände kämpften an allen, auf allen Kriegsschauplätzen des Zweiten Weltkriegs auf Seiten des Deutschen Reiches. Sie waren aber auch besondere Verbände insofern, dass dieser Fanatismus mit den großen Teilen der Waffen-SSSchutzstaffel eben auch kämpften, in durchaus zugestanden werden muss. Die andere Seite der Medaille ist, korrigieren Sie mich als Experte, dass die Waffen-SSSchutzstaffel ja gar nicht so in Anführungszeichen reinrassig war, wie sie hätte eigentlich sein müssen vom elitären Anspruchsdenken her, denn während des Kriegsverlaufes kamen doch zunehmend andere ethnische Einheiten zu dieser Waffen-SSSchutzstaffel dazu.

Schulte: Ja, beide Punkte, die Sie angesprochen haben, sind glaube ich sehr wichtig, deutlich zu machen. Die Waffen-SSSchutzstaffel insgesamt bzw. Großteil ihrer Verbände sind Teil eines verbrecherischen Krieges, eines Weltkrieges und werden auch in diesem Sinne eingesetzt. Also die Einheiten der Totenkopfverbände gehören zu Waffen-SSSchutzstaffel und es gibt einen permanenten Personalaustausch zwischen den Fronteinheiten und den Wacheinheiten in den Konzentrationslagern und die Waffen-SSSchutzstaffel-Einheiten oder viele Waffen-SSSchutzstaffel-Einheiten beteiligen sich an Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das ist aber alles Teil dieser verbrecherischen Kriegsführung des nationalsozialistischen Regimes und in dem Sinne ist die Waffen-SSSchutzstaffel dort eingebunden, aber als besonders radikale und brutale Einheit eingebunden. Die Waffen-SSSchutzstaffel ist eine Formation, die besonders radikales und deren Angehörige zu mindestens zum Teil oder das Führerkorps sehr weltanschaulich überzeugt ist und deswegen auch eben diese Verbrechen durchführt. Nicht nur deswegen, es gibt da auch eine Gewöhnung an Gewalt und Massenmord, aber das ist sicherlich auch ein Grund. Sie haben einen zweiten Aspekt angesprochen, wie denn die Weltanschauung der SSSchutzstaffel, das heißt die rassistische Weltanschauung, der Antisemitismus dieser Rassenwahn von der nordischen Rasse, sich denn sagen spiegelt oder eben nicht spiegelt in der Entstehungsgeschichte der Waffen-SSSchutzstaffel und hier zeigt sich eben, dass im Verlauf des Kriegs dieser Anspruch eine rassistische Elite zu sein, also eine rassische Elite, ich bezeichne es als rassistische Elite zu sein, eben dass der über Bord geworfen wird aus den naheliegenden Gründen, dass man Menschenmaterial braucht, um diese neu aufgestellten Einheiten der Waffen-SSSchutzstaffel dort mit Menschen zu bestücken. Und zwar, wenn man davon ausgeht, dass vielleicht gegen ungefähr 900.000 Menschen insgesamt in der Waffen-SSSchutzstaffel gedient haben, dann kann man vielleicht das Dritteln, das ein Drittel, sogenannte Reichsdeutsche waren, also aus dem deutschen Reich stammten ein Drittel, sogenannte Volksdeutsche waren, das heißt außerhalb des deutschen Reiches gelebt haben und eben als sogenannte ethnischer Deutsche bezeichnet werden können und ein Drittel waren Menschen, die überhaupt nichts mit Deutsch sein, mit dem deutschen Reich zu tun hatten und die aber auch in diese Einheiten eingefügt worden sind, die dann zur Waffen-SSSchutzstaffel gehörten, aber diese Menschen durften nicht SSSchutzstaffel-Angehörige werden, das heißt, die gab es weiterhin, diese Unterscheidung, aber dieser gesamte Komplex Waffen-SSSchutzstaffel war höchst zersplittert, eben alleine dadurch, dass es unterschiedliche Nationalitäten, Ethnien gab und dass die Weltanschauung der SSSchutzstaffel diesen Verband nie zusammenhalten konnte, sondern ganz im Gegensatz da dem vollkommen konträr Gegenüberstand.

Zimmermann: Nun erleben wir ja, dass ab dem Jahr 1943 auch wehrpflichtige zur Waffen-SSSchutzstaffel eingezogen worden sind. Wir erleben in der zweiten Hälfte, Sie haben es angesprochen, dass sich die Waffen-SSSchutzstaffel zunehmend auch ausdifferenzierte, was die ethnische Zugehörigkeit angeht. Hat das mit der von Anfang an seit dem Überfall auf Polen 1939 festzustellende Brutalität und Skrupellosigkeit, mit der zumindest die Masse der Waffen-SSSchutzstaffel verbindet, ihre Kriege, ihre Gefechte geführte, hat es daran etwas verändert.

Schulte: Ich würde sagen, es hat jetzt prinzipiell nichts daran verändert, außer dass viele von diesen neu eingesetzten Einheiten eben kaum kampfkräftig waren und zum Teil auch sehr, sehr hohe Rate an Desertierten aufgewiesen haben. Auch das ist eigentlich eher unbekannt, wenn man von der Waffen-SSSchutzstaffel als Eliteeinheit spricht, dann werden häufig diese frühen und bekannteren Waffen-SSSchutzstaffel-Division herangezogen, aber nicht die Masse der anderen. Also die Veränderung hat sich da eher darin gezeigt, dass da eine viel höhere Fluktuation war, dass die nicht mehr so eingesetzt werden konnten wie andere Einheiten, was wir leider bislang auch noch nicht genug erforscht haben, sind zum Beispiel die Zusammenhänge von dem Personal bestimmter Waffen-SSSchutzstaffel-Division, die neu aufgestellt worden sind, die in Ost, Mittel und Osteuropa neu aufgestellt worden sind, wo das Personal, das nicht deutsche Personal sich sicherlich zum Teil an der Judenverfolgung beteiligt hat. Das heißt auch hier haben wir die Einbeziehung in den Vernichtungskrieg und in die Genozide der Waffen-SSSchutzstaffel möglicherweise zum Teil eher vor der Zusammenstellung zu Waffen-SSSchutzstaffel, aber genauso sind diese Einheiten dann eingesetzt worden in dem brutalen auf Vernichtung ausgerichteten Partisanenkrieg. Das heißt, wir haben auch wenn wir die einzelnen Einheiten, die später aufgestellt worden sind, anschauen, sind sie weiterhin Teil dieses verbrecherischen Regimes, so sie denn eingesetzt werden und nicht möglicherweise kurz nach der Aufstellung wieder zusammenbrechen, weil ein Teil des Personals flieht.

Zimmermann: Sie haben angesprochen, dass die Fluktuation der Frontverbände auch der Austausch in Gebieten hinter der Front den Wachmannschaften in den Konzentrationslagern und ähnliches ein erheblicher war. Wir haben jetzt über die Waffen-SSSchutzstaffel geredet, wir haben aber nicht über andere SSSchutzstaffel-Angehörige und Gruppen geredet, die sich durchaus an diesem Vernichtungskrieg im Osten Europas von Anfang an massiv beteiligen, die sogenannten Einsatzgruppen der SSSchutzstaffel, die ja im Grunde die Träger des Vernichtungskrieges in den besetzten Gebieten gewesen sind. Wie muss man deren Anteil am Vernichtungskrieg der Deutschen in den Osten Europas bewerten?

Schulte: Wenn Sie so wollen, ist das das Rückgrat des Vernichtungskrieges. Es ist das Rückgrat, weil wir hier Einheiten haben, der Sicherheitspolizei und des SD, die auch in der Zeit vor 1939 das Sicherheitskorsett bilden im Deutschen Reich. Das heißt, das sind Kriminalpolizei, Gestapo, Sicherheitsdienst, die Kern des Terrorregimes sind und die dann Kern des Terrorregimes werden in den besetzten Gebieten. Das heißt, im Rahmen der Einsatzgruppen zunächst einmal vor allen Dingen in Ostmittel-und Osteuropa, als die Einheiten die frühzeitig Massenerschießungen durchführen, die Massenmorde durchführen und die auch in der Sowjetunion dann ab Mitte 1941 den Übergang zum Holocaust durchführen. Das heißt, das sind die Einheiten, die das Rückgrat dieses Terrorregimes und der Massenvernichtung bilden, die aber nicht agieren konnten, ohne dass sowohl auf der deutschen Zivilverwaltung, die dann eingesetzt worden ist, als auch im Bereich der militärischen Verwaltung, dass da die Unterstützung für diese ganzen Aktionen bereitgestellt worden sind. Und im Rahmen der SSSchutzstaffel vor allen Dingen 1941, ab Mitte 1941, gab es auch große Einheiten der Waffen-SSSchutzstaffel also der bewaffneten SSSchutzstaffel im Rahmen des Stabsreichsführer SSSchutzstaffel, die eingesetzt worden sind bei der Ermordung von Juden. Also ganz wichtig ist das Rückgrat dieser Einheiten überhaupt des Sicherheitspolizei an der Spitze Reinhard Heydrich, sicherlich einer der bekanntesten und brutalsten SSSchutzstaffel-Führer, aber sozusagen diese Einheiten hätten nicht funktionieren können, ohne die Unterstützung der ganzen Breite der Besatzungsverwaltung einschließlich von Verbänden der SSSchutzstaffel und Waffen-SSSchutzstaffel, aber auch der Zivilverwaltung der Militärverwaltung.

Zimmermann: In der Konsequenz wurde die SSSchutzstaffel im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1946 bekanntlich als verbrecherischer Organisation eingestuft und zwar inklusive Waffen-SSSchutzstaffel, Totenkopfverbände und ähnliches. Es gab noch ganz wenige Ausnahmen, wie auch hier, korrigieren sie mich, die Reiter-SSSchutzstaffel oder die Lebensborn-Einheiten. Dennoch hat sich in der Erinnerungskultur ja sowas wie eine Trennung feststellen lassen. Auf der einen Seite die allgemeine SSSchutzstaffel, die man gerne zu den Kriegsverbrechern und den Verantwortlichen fürs Regime insgesamt rechnete und der Waffen-SSSchutzstaffel, wo man insbesondere durch die Angehörigen, jener Waffen-SSSchutzstaffel, der durchaus Unterschiede gesehen haben wollte und sie dann auf der Spitze der Memoirenliteratur Ende der 1950er, 1960er Jahre als, ich zitiere, eines der Hauptwerksoldaten wie andere auch gesehen haben will. Wie kam diese Trennung zustande? Wie kann man sich die erklären, Ihrer Meinung nach?

Schulte: Wie Sie zu Recht gesagt haben, ist in dem Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozess die SSSchutzstaffel erst mal insgesamt als Organisation, übrigens auch die Gestapo als verbrecherische Organisationen erklärt worden, mit wenigen Ausnahmen zum Beispiel auch von zwangsweise eingezogenen, rekrutierten, in der späteren Kriegsphase. Ob das alles jetzt so eine richtige Entscheidung war, bestimmte Einheiten auszunehmen, wie zum Beispiel die Reiter-SSSchutzstaffel, halt ich für fraglich, warum diese gerade nicht mit einbezogen worden ist, das hängt damit zusammen, dass Angehörige der Reiter-SSSchutzstaffel ihre Positionen haben, sehr, sehr gut deutlich machen können. Aber insgesamt ist die SSSchutzstaffel als verbrecherische Organisation erklärt worden und tatsächlich auch ein Stück weit als solche akzeptiert worden, weil das Bild der SSSchutzstaffel in der Nachtkriegszeit auch in der deutschen Bevölkerung war schon das Bild eines Alibis, einer Nation, wie Gerald Reitlinger als Titel eines Buches erwähnt hat. Das heißt erst einmal per se wurde das schon akzeptiert. Die SSSchutzstaffel ist schuld, die SSSchutzstaffel ist schuld an den Verbrechen, was natürlich sehr schön war, weil dann waren alle anderen unschuldig, jenseits von Hitler und Goebbels und einigen wenigen an der Spitze des Staates. Das heißt einerseits bereit wenige Aufnahme dieses Urteil, diese Zuschreibung, aber als Entschuldung für alle anderen. Aber zugleich dann auch der Versuch vor allen Dingen von den Angehörigen oder von Teil der Angehörigen der Waffen-SSSchutzstaffel sich dann innerhalb dieser SSSchutzstaffel-Gruppe zu versuchen, zu distanzieren von den anderen, die in der SSSchutzstaffel gedient haben, vor allen Dingen von den Totenkopfverbänden, aber auch von der Gestapo, von der verbrecherischen, offensichtlich noch verbrecherischen Einheiten innerhalb der SSSchutzstaffel. Und da haben es die ehemaligen Angehörigen doch durchaus geschafft, ein Bild zu kreieren, dass die Waffen-SSSchutzstaffel eben als scheinbar eigenständigen Waffenverband innerhalb der SSSchutzstaffel zeigt, welcher wenig mit der übrigen SSSchutzstaffel zu tun gehabt haben soll. Und das ist sicherlich etwas, was dann auch bis heute viele meinen wahrnehmen zu müssen, dass eben die Waffen-SSSchutzstaffel nur ein weiterer militärischer Verband war und eben nicht integraler Teil der gesamten SSSchutzstaffel-Organisation.

Zimmermann: Nun wissen wir ja heute, dass Teile der Wehrmacht in diesem Vernichtungskrieg nicht nur verstrickt worden sind, sondern dass Teile eben auch den Vernichtungskrieg ohne dies geführt haben, aber auch Verbrechen begangen haben, Massaker begangen haben, Kriegsgefangenen misshandelt oder sie ermordet haben. All das ist ja bekannt. Insofern könnte man ja, wenn man so wollte, diesen Titel Soldaten als andere auch ja auch so deuten, dass man sagt, naja, die Waffen-SSSchutzstaffel hat nicht anders gekämpft als die Wehrmachtsoldaten zumindest in großen Teilen gekämpft hat. Und insofern stimmt er wieder. Also kann man unterscheiden zwischen Kampfweise von Waffen-SSSchutzstaffel-Verbänden und Wehrmacht-Verbänden oder ist es vielleicht auch zu Holzschnittartig? Was halten Sie davon?

Schulte: Dass beide Wehrmacht und Waffen-SSSchutzstaffel eben diesen verbrecherischen Krieg insgesamt durchgeführt haben als Organisation und das Regime insgesamt stabilisiert haben, ich glaube, das ist eindeutig. Die Frage bleibt aber aus meiner Sicht doch noch, wie stark an welcher Stelle die unterschiedlichen Bereiche sich an Verbrechen beteiligt haben. Und ohne dass ich da wirklich einen Vergleich durchführen möchte, ist es klar, dass die Waffen-SSSchutzstaffel hier besonders brutal vorgegangen ist und besonders stabilisierend war und dass sowohl im Bereich der aktuellen Durchführung von Verbrechen, auch von zahlreichen Kriegsverbrechen, vor allen Dingen, wenn man sich überlegt, wie groß oder wie klein letztendlich dann auch die Waffen-SSSchutzstaffel war, vermutlich 350 bis 400.000 Leute als Maximalzahl zu einem bestimmten Zeitpunkt, aber wie stark diese Verbände dann doch involviert waren in Massenverbrechen und Kriegsverbrechen, ohne dass wir hier das tatsächlich schon von der Forschung her komplett abbilden können. Ich glaube auch hier wissen wir noch immer viel zu wenig über die Waffen-SSSchutzstaffel und einzelne Verbände, auch wenn in den letzten zehn Jahren hier noch weitere Forschungen da hinzugefügt worden sind.

Zimmermann: Wenn wir feststellen, dass die Waffen-SSSchutzstaffel und die Wahrnehmung oder der Anteil der Erinnerungskultur an der Waffen-SSSchutzstaffel großteils abhängig ist, auch vom Unwillen der Bevölkerung in diesem Nachkriegs-Deutschland, in den Kriegsfolgengesellschaften, davon, dass man ohnehin gerne ein Schlussstrich gezogen hätte, dass man sich mit diesen Geschichten aus dem zweiten Weltkrieg und diesem ganzen Nationalsozialismus nicht so gerne mehr befassen möchte, dann spiegelt sich das ja auch hier durchaus nicht nur in der Gesellschaft insgesamt, sondern auch in der Organisation. Wenn wir in die Politik schauen, wenn wir insbesondere in die Justiz schauen, wenn wir in die Polizei schauen, dort finden sich Reihenweise, insbesondere natürlich in den 50er, 60er, teilweise bis in die 70er Jahre hinein ehemalige SSSchutzstaffel-Angehörige, die womöglich eben auch verhindern, dass es zur Verfolgung von entsprechenden Taten, Verbrechen oder Massakern gegangen ist. Wie geräuschlos ist Ihrer Meinung nach dieser Übergang aus dem zweiten Weltkrieg hinaus mit dem Untergang auch der SSSchutzstaffel, das die mit dem Regime untergeht, die in Nürnberg zur verbrecherischen Organisation gestempelt wird? Wie geräuschlos ist der Übergang Ihrer ehemaligen Angehörigen in die Kriegsfolgengesellschaft vonstattengegangen?

Schulte: Wenn wir uns zunächst mal der öffentlichen Verwaltung zuwenden, dann ist es schon sehr bemerkenswert, wie geräuschlos ein Teil der Angehörigen der SSSchutzstaffel in dieser öffentliche Verwaltung wieder überführt werden. Das gilt, auch da sieht man wieder, die SSSchutzstaffel war keine einheitliche Organisation, das gilt für einen Teil der Angehörigen, das gilt nicht für die ehemaligen Angehörigen der Waffen-SSSchutzstaffel, die dann nicht wieder oder jedenfalls nicht in größerer Zahl reintegriert werden in die dann aufzubauende Bundeswehr. Das gilt auch nicht für zum Beispiel Angehörige des Sicherheitsdienstes, die vorher keine staatliche Funktionen hatten, aber es gilt insbesondere für Angehörige der Polizei, die in großer Zahl wieder eingestellt werden in den Polizeidienst, sodass wir in den 50er Jahren tatsächlich sehr, sehr viele Polizeidienststellen haben, einschließlich des Bundeskriminalamtes, wo Leute Dienst tun, die in der SSSchutzstaffel waren. Es gibt die große, sozusagen mehr, der große Mythos, der von diesen Polizeibeamten verbreitet wird, dass sie nur diese sogenannten SSSchutzstaffel-Angleichungsringe gehabt haben, dass sie gar nichts dafür konnten, dass sie eigentlich gar keine SSSchutzstaffel-Mitglieder richtig waren und dass sie da auch das eigentlich gar nicht hätten beeinflussen können. Das ist ein Mythos, ein Mythos, der aufgebaut wird, um eben zu entschulden, dass die Masse des zumindest ins Führerkurs der höheren Offiziere der leitenden Beamten in der Polizei in der SSSchutzstaffel waren. Aber das ist etwas, was akzeptiert wird, was auch akzeptiert wird tatsächlich schon während des Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozesses und dazu führt, dass eben flächendeckend in der Polizei, ehemalige Angehörige der Polizei, aber eben halt auch ehemalige Angehörige der SSSchutzstaffel Dienst tun und das hat selbstverständlich Einfluss darauf, vor allen Dingen bei der Verfolgung von NSNationalsozialismus-Tätern durch Gerichte Staatsanwaltschaften und die Polizei. Das heißt, wir haben hier durchaus eine sehr, sehr starke Kontinuität. Wir haben auch in anderen Feldern SSSchutzstaffel-Angehörige, die in die Zivilgesellschaft übergehen, jetzt ohne groß aufzufallen, ohne große, auch vielleicht ohne sehr große Verantwortung zu haben, aber sozusagen die jedenfalls nicht verfolgt werden und aufgehen in die bundesdeutsche Nachkriegsgesellschaft, die, wie Sie zurecht gesagt haben, in der Regel nichts darüber wissen möchte.

Zimmermann: Jeder kennt dieses Geheimnis, aber niemand möchte darüber reden, weil es natürlich auch dann heißen würde, man müsste die eigene Vergangenheit ansprechen oder sich mit ihr auseinandersetzen oder sie gar zur Diskussion stellen. Ist das vielleicht einer der Gründe, die dazu beitragen, dass es in bestimmten Teilen militäraffiner Menschen oder vielleicht auch anderer so was wie eine Faszination für die SSSchutzstaffel, vor allen Dingen natürlich die Waffen-SSSchutzstaffel, bis heute gibt oder die immer wieder aufploppt und spürbar ist?

Schulte: Ich glaube, das hängt zusammen vielleicht auch da mit zwei Aspekten, dass es einmal offensichtlich der Unwille jenseits von vermeintlich unpolitischen, militärischen Erfolgen oder Organisationsstrukturen sich mit der Gesamtorganisation auseinandersetzen, das heißt der Versuch, etwas voneinander zu lösen, was nicht voneinander zu lösen ist, wenn sie so wollen auch im Nachklang von Paul Hausser's Buch Soldaten wie andere auch, eben genau das rauszuschneiden, sich da was denn offensichtlich heldisch war oder gut oder elitär oder kampfkräftig, aber quasi die Gesamtorganisation nicht in den Blick zu nehmen und auch nicht die verbrecherischen Teile sehen zu wollen. Ich glaube, das ist ein Punkt, also sich nur auf eine bestimmte Fragestellung einen bestimmten Aspekt zu konzentrieren und der zweite Punkt, den ich auch für wichtig halte, ist ein Fortleben von Mythen, von Legenden, die im Zweiten Weltkrieg schon kreiert worden sind, eigentlich zum Teil davor schon durch die SSSchutzstaffel, das ist der Elite-Charakter, der bis heute der SSSchutzstaffel insgesamt, aber vor allen Dingen auch der Waffen-SSSchutzstaffel zugeschrieben wird, sind diese Propagandamaßnahmen aus der zweiten Hälfte des Zweiten Weltkrieges, wo es darum geht, eben die Panzerdivisionen der Waffen der SSSchutzstaffel vorzustellen und als die modernsten und besten und kampfkräftigsten darzustellen, ohne sozusagen all die anderen Einheiten, die es noch gab, irgendwie überhaupt mit einzubeziehen und ohne heute zu sehen, dass dieses Propagandamaßnahmen waren des Regimes, um das Regime zu stabilisieren, dass auch dieser Elitebegriff weit aus älter in der SSSchutzstaffel ist und dass es in der Regel ein Anspruch ist, ein Postulat, vielleicht auch eine Verschleierung, dass es aber nicht unbedingt etwas mit der Realität zu tun gehabt hat und dann entsteht ein Mythos, der offensichtlich in rechten und rechtsradikalen Kreisen fröhlich weitertransportiert wird von dieser schwarzen Elite-Einheit und in anderen Kreisen ist es eben dieser Versuch, die Waffen-SSSchutzstaffel zum Beispiel von allen anderen verbrecherischen Elementen zu befreien, sodass man sich nur um militärische Einzelaspekte kümmern kann, die man dann als elitär bezeichnet. Also ich glaube, hier liegen zwei Gründe, warum die SSSchutzstaffel insgesamt noch immer ein Thema ist, vor allen Dingen ein Thema, was verherrlicht wird und das ist sozusagen ein Punkt und auf der anderen Seite, dass wir vielleicht immer noch viel zu wenig über die SSSchutzstaffel wissen, was denn die SSSchutzstaffel jetzt insgesamt gewesen ist als diese vielfältige Organisation und nicht als dieses Konglomerat und das deutlich zu machen, ist glaube ich eine große Aufgabe, damit man nicht ein falsches Bild von dem bekommt, was denn Heinrich Himmler als Reichsführer SSSchutzstaffel dort geschaffen hat, diese Organisation war nämlich sehr, sehr heterogen und fluide und es zeigte sich bei Kriegsende oder eigentlich schon vorher, dass diese Organisation immer mehr auseinandergeflogen ist, denn es ist eben eine Organisation, die man nicht hat zusammenhalten können, sondern die auseinandergefallen ist und nur bevor sozusagen das Kriegsende hat dazu geführt, dass man das nicht mehr sichtbar gemacht hat.

Zimmermann: Ja, das sind wir schon fast beim Fazit, dass sie eben gezogen haben. Ich glaube, man kann, wenn wir an den Beginn unserer Unterhaltung denken, festhalten, die SSSchutzstaffel war ein, wenn nicht sogar das Unterdrückungs- und Terrorinstruments in den Händen des Regimes, auch weil, korrigieren Sie mich, keine NSNationalsozialismus-Organisation derart Führertreu agiert hat, wie es am Ende die SSSchutzstaffel getan hat, die ihren Ausstieg aufbaut auf einer skrupellosen Mordaktion gegen die Führung der Organisation, der sie ja eigentlich noch angehörten 1934, gegenüber der Führung der SASturmabteilung. Dort wären gleichzeitig noch ein paar Regimegegner mit ermordet, teilweise auch völlig unbeteiligt mit ermordet. Das ist der Startschuss der Karriere der SSSchutzstaffel, die in alle Bereiche des Regimes der deutschen Gesellschaft quasi eingreift. Sie haben die Sicherheitsinstrumente angesprochen, die die deutsche Gesellschaft bespitzelt, die sie unterdrückt. Wir haben den Konzentrationslagerbereich angesprochen, der komplett in die Hände der SSSchutzstaffel gelegt wird, die Beteiligung der SSSchutzstaffel an der Unterdrückung von Minderheiten oder zu solchen Erklärten oder zu solchen, die nicht der Volksgemeinschaft angehören dürften. Wir haben den Bereich angesprochen, der Beteiligung am Vernichtungskrieg, am Terrorkrieg gegenüber Europa, insbesondere Osteuropa, der dann im Zweiten Weltkrieg geführt worden ist, mit der Beteiligung der Waffen der SSSchutzstaffel, wenn man so will, an den Fronten und anderer SSSchutzstaffel-Einheiten im Hinterland der Front in den besetzen Gebieten. Kurz, die SSSchutzstaffel war eine verbrecherische Organisation eines Verbrecherreichs von Regimes und wenn ich das zurückbinde an unsere Ausgangsthematik, was wissen die Menschen heute, was wissen sie nicht über die SSSchutzstaffel, wie sprechen sie darüber, dann muss man wohl feststellen, wenn man das leugnet oder relativiert, dann oder gar verharmlost, dann verhöhnt man Millionen von Opfern, die diese Organisation in den gar nicht so vielen Jahren ihres Bestehens produziert hat, indem sie sie schlicht ermordet haben.
Lieber Jan-Erik Schulte, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit für uns und für diesen Podcast heute genommen haben. Ich bedanke mich ausdrücklich dafür, wünsche Ihnen weiterhin viel Erfolg für Ihre wichtige Arbeit, insbesondere in Hadamar und kann nur allen, liebe Hörerinnen und Hörer, die in Hadamar noch nicht waren, den Besuch dort tatsächlich ans Herz zu legen und diese Gedenkstätten, diese Gedenkstätten und Erinnerungsorte sind auch deswegen aus meiner Sicht so wichtig, weil wir dort den Wert unserer freiheitlichen und demokratischen Grundordnung umso mehr schätzen lernen, weil wir erfahren dort, was es bedeutet, wenn unsere Werteordnung nicht existiert, wenn eine Werteordnung aufgelöst, atomisiert wird, was es an Menschenleben, was es an Katastrophe bewirken kann, wenn dieses dort passiert. Und weil es uns dann ermutigt und auch auffordert und das finde ich in Zeiten wie diesen extrem wichtig, unsere Demokratie zu schützen und für sie einzutreten, dafür leisten Erinnerungsorte und Gedenkstätten wie Hadamar einen unschätzbaren Wert. Also ausdrücklich meine Empfehlung, dort hinzugehen, sich das anzuschauen, sich in Erinnerung zu rufen, was passiert ist in der Zeit des NSNationalsozialismus-Regimes, wie schnell es vor allen Dingen dazu gekommen ist und wie wenig dagegen unternommen wurde es zu verhindern. Ich glaube und hoffe wenigstens, dass wir mit diesem Podcast oder Geschichte der SSSchutzstaffel eine Organisation darstellen konnten, die faktisch anhand der Mitgliederzahlen Ende der 1920er Jahre aus dem Nichts kommt und diese unfassbar katastrophale Wirkung entfaltet hat in nicht einmal eineinhalb Jahrzehnten ihres Bestehens. Deshalb vergessen Sie nicht, Demokratie muss geschützt werden, Demokratie besteht aus Demokratinnen und Demokraten. Nie wieder ist jetzt, nie wieder ist nicht morgen. Damit verabschiede ich mich, wünsche Ihnen noch eine gute Zeit, bleiben Sie gesund, Wiederschauen, John Zimmermann ZMSBwZentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr.