Männlichkeit und Militär im Zeitalter der Weltkriege

Philipp Jansen: Hallo und herzlich willkommen zu unserer heutigen Folge von Zugehört, der Podcast des ZMSBwZentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr. Ich bin Philipp Jansen, Historiker sowie Podcaster und aktuell Reservist am ZMSBW und als solcher der Moderator der heutigen Folge. Wir sprechen heute über das Thema Männlichkeit und Militär im Zeitalter der Weltkriege. Das tue ich aber natürlich nicht alleine, sondern mit zwei Gesprächspartner/innen. Mir gegenüber sitzt Prof. Dr. Thomas Kühne. Er ist Inhaber des Strassler Colin Flug Lehrstuhls  für Holocaustgeschichte an der Clark University in Worcester. Prof. Dr. Kühne ist einer der Experten für unser heutiges Thema. Er arbeitet bereits seit langer Zeit inhaltlich wie konzeptionell in diesem Bereich. Herr Kühne, schön, dass Sie heute hier sind.

Thomas Kühne: Schönen Dank für die Einladung.

Jansen: Wir haben aber auch noch eine weitere Gesprächspartnerin und zwar Carolin Kaiser. Sie ist seit Oktober 2025 wissenschaftliche Mitarbeiterin am ZMSBwZentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr im Forschungsbereich Militärgeschichte bis 1945 und promoviert seit 2021 zum Thema Männlichkeitsvorstellung in der Reichswehr. Frau Kaiser, schön, dass auch Sie heute da sind.

Carolin Kaiser: Danke für die Einladung.

Jansen: Bevor wir inhaltlich loslegen, sie beide sind ja nicht zufällig hier, sondern weil vom 21. bis zum 23. Januar 2026 hier am Zentrum eine internationale Tagung zum Thema Männlichkeiten, Streitkräfte und Gewalt im Wandel stattfindet. Diese Tagung ist bereits die zweite Kooperationsveranstaltung zwischen dem ZMSBW und dem Internationalen Forschungsverbund Militär, Krieg und Geschlecht, Diversität, kurz MKGD. Der MKGD wurde 2024 gegründet, um die Bedeutung von Militär und Krieg sowie den Einfluss von Vorstellungen von Geschlecht und Diversität auf das Militär in Frieden und Krieg zu erforschen. Wir freuen uns in den kommenden Tagen auf Vorträge zum Themenkomplex von der frühen Neuzeit bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs. Und zwei der Vortragenden sitzen heute hier. Herr Kühne, Sie werden am ersten Tag die Keynote halten und damit in die Thematik der gesamten Tagung einleiten, um die Hörerinnen und Hörer einmal abzuholen. Warum ist dieses Thema so wichtig und warum brauchen wir diese Tagung?

Kühne: Das Thema ist wichtig, weil es bisher zwar unter Akademikern besser erforscht ist, als sagen wir mal 30 oder 40, vor 30 oder 40 Jahren. Aber ich glaube, in der Öffentlichkeit relativ wenig beachtet wird. Männlichkeit und Militär, Männlichkeit, Krieg und in meinem Fall, was mein eigenes derzeitigen engeren Forschungsinteresse angeht, Genozid, untersuchen wir als Historiker oder auch als Sozialwissenschaftler, wenn es näher an unserer Zeit liegt. Wir untersuchen das, um zu verstehen, in welcher Weise Individuen, Männer und Frauen, mit dem Militär als Institution, aber auch mit Kriegen und Genoziden umgehen. Wie sie das erfahren, wie sie davon victimisiert werden, wie sie auch als Akteure tätig sind. Und nun ist es so, das hat eine akademische Dimension. Männlichkeit, in der Weise, wie ich oder viele andere es untersuchen, wird verstanden als Teil der Geschlechterforschung oder Gender Studies auf Englisch. Und was es bedeutet ist, dass wir Männer und Frauen untersuchen im Hinblick auf ihre geschlechtliche Identität oder Identitäten. Das ist gemacht worden von Anfangs seit den 1970er Jahren überwiegend von Frauen im Hinblick auf Frauen als historische Akteure oder Opfer und so weiter. Und zwar deswegen, weil bis dahin die Geschichtswissenschaft oder die Geschichte als Betrachtungsobjekt so betrieben worden ist, als ob es diese Kategorie Geschlecht nicht wirksam ist oder keine Bedeutung hat. Das bedeutet, dass insbesondere Männer als historische Akteure untersucht wurden, ohne Frauen als historische Akteurinnen oder Opfer überhaupt in Betracht zu ziehen. Und Männer, große Männer, sind als geschlechtslose Wesen untersucht worden. So als ob eben die Identität als Mann keine Rolle spielen würde. Und aus unserer Perspektive, also Forscher, Historiker, die sich eben mit Männlichkeit oder Weiblichkeit oder Frauen und Männern als geschlechtlichen Wesen befassen, ist das grundsätzlich falsch. Und wir versuchen eben diese geschlechtliche Dimension in die Geschichte, Geschichtswissenschaft oder andere Disziplinen einzubringen.

Jansen: Mhm, total spannend. Frau Kaiser, hätte ich eine Frage an Sie. Was bedeutet überhaupt Männlichkeit?

Kaiser: Oh, das ist natürlich die ganz große Frage direkt zu Beginn.

Jansen: Ja

Kaiser: Ja, ich tue mich immer schwierig, das so on point zu definieren. Aber ich würde sagen, es hängt eben sehr stark mit der Identität von Personen zusammen, die auch nicht unbedingt zwangsläufig männlich sein müssen, sondern ich würde sagen, auch Frauen können gewisse männliche Aspekte drin haben. Aber es ist eben sehr stark auch eine kulturelle Vorstellung davon, wie eine Person ist, die sehr oft eben körperlich männliche Merkmale hat. Und ebenso eine Verschränkung von körperlicher und sozialer Ebene, die auch sehr stark in so einem Differenzierungsmuster funktioniert. Also was weiblich ist, ist dann per Definition nicht männlich und aus diesem Widerspruch entsteht dann das, was sich eine Gesellschaft zu einem bestimmten Zeitpunkt eben als männlich vorstellt oder eben als weiblich.

Jansen: Jetzt hatten Sie, Herr Kühne, vorhin schon angesprochen, woher die Gender Studies kamen, dass Frauen meistens auf Frauen geblickt haben. Wie müssen wir uns diese Entwicklung von den Anfängen vorstellen bis zu der heutigen Art über Männlichkeit zu forschen? Wie sind wir da hingekommen?

Kühne: Ja, wie ich vorhin gesagt habe, diese Geschlechterforschung verstanden als Frauenforschung hat in den 1970er Jahren angefangen, also vor etwas mehr als 50 Jahren würde ich sagen. Und in gewisser Hinsicht im Gegenzug zu dieser Entdeckung der Frau als historische oder gesellschaftliche Akteurin, haben sich in den hauptsächlichen oder nennenswerten den 1980er Jahren Männer zusammengetan, die zunächst und vielleicht hauptsächlich ein soziales oder vielleicht auch politisches Interesse daran hatten, ihre eigene Identität als Männer und eben nicht als geschlechtslose Wesen zu reflektieren und zu erforschen und darüber nachzudenken, was das für ihre Situation in der Gesellschaft bedeutet. Also insofern ist der Anstoß nicht nur ein akademischer, sondern auch ein gesellschaftlicher. Und das geht bis heute weiter so, aber seit den späten 80er Jahren, frühen 90er Jahren, hat sich dieses Forschungsfeld Men's Studies, also Männerwissenschaft, etabliert, in gewisser Hinsicht zunächst als Antwort auf Frauenforschung, Frauengeschichte und so weiter. Und die meisten Akademiker, die sich damit befasst haben, also mit Männern als Wissenschaft wie im Gegenstand, dann schon verstanden, dass Männer oder Männer als geschlechtliche Wesen oder Männlichkeit nur verstanden werden kann in Bezug zu Frauen oder Weiblichkeit. In dem Zusammenhang hat sich dieses Forschungsfeld dann entwickelt. Zuerst im langsächsischen Raum, dann aber mit den üblichen Verzögerungen auch in Deutschland seit den frühen 90er Jahren. Und das Verhältnis von Männern und Männlichkeit im Militär in einem weiten Sinne verstanden, hat sehr früh eine große Bedeutung gehabt. Das ist nicht unbedingt selbstverständlich, denn Männer und Männlichkeit spielt natürlich auch im Familienleben eine Rolle oder im Berufsleben und so weiter. Und diese Aspekte sind auch dann früher oder später ins Blickfeld gekommen, aber der Zusammenhang von Militär und Männlichkeit hat von jeher, seitdem dieses Forschungsfeld eben entwickelt worden ist, eine zentrale Bedeutung gehabt. Und das hat natürlich historische, politische oder gesellschaftliche Gründe, weil sich insbesondere in der westlichen Moderne, Europa und Nordamerika und andere Länder, männliche Identität von der weiblichen gerade durch den militärischen Einsatz, militärische Aktivität und so weiter abgegrenzt hat. Das hat sich in den letzten Jahren geändert, in den USAUnited States of America, wo ich jetzt lebe, schon seit einiger Zeit, auch in Deutschland. Aber eben, wie Sie alle wissen, das Militär war über sehr lange Zeit eine ausschließlich männliche Institution und Frauen hatten zutragende oder Hilfsrollen und so weiter und so weiter. Aber das Herzstück war eben männlich definiert. Und um als richtiger Mann zu gelten, musste man ebenso das, wir würden sagen Klischee oder die Vorstellung militärische Erfahrung haben. Zumindest Militärdienst geleistet haben und am besten auch Kriegserfahrung, Schlachterfahrung und so weiter hinter sich haben. Das ist der Anfang.

Jansen: Was sich dann im Alltäglichen, wo haben Sie gedient, niederschlägt.

Kühne: Genau.

Jansen: Genau.

Kühne: Oder haben sie gedient.

Jansen: Oder haben sie überhaupt gedient, genau. Was ich so interessant finde, Sie hatten das zwar gerade gesagt, dass Militär und Männlichkeit schon wichtig ist oder schon länger beforscht wird. Ich finde es immer noch mal interessant, Frau Kaiser, wenn Sie da vielleicht noch mal was zu sagen können. Warum ist es so wichtig, sich das noch mal genau anzugucken? Also wie hat sich da zum Beispiel auch die Forschung in den letzten Jahren gewandelt in dem Bereich?

Kaiser: Also ich würde sagen, es ist generell ein relevantes Thema, weil, jetzt gehe ich vielleicht ein bisschen ins Anekdotenhafte, wenn ich Leuten erzähle, dass ich Geschlechter- und Militärgeschichte mache, dann fragen mich Leute immer sofort, ob ich zu Soldaten denn forsche. Also irgendwie dieses Bewusstsein allein dafür, dass auch männliche Soldaten aus einer geschlechtersensiblen Perspektive aus Relevanz sein könnten, ist einfach bei sehr vielen Leuten immer noch nicht da. Und ich glaube, allein dafür ist es wichtig, diese Forschung zu machen und irgendwie zu schauen, hey, Geschlecht ist nicht nur ein ganz großen Anführungszeichen Frauenthema.

Jansen: Und was ja auch total interessant ist, dass dann bei Ihnen auch gleich verbunden wird, Sie sind eine Frau, Sie forschen zu Frauen und jetzt forschen Sie aber zu der Reichswehr, was dann ja wiederum Männer wäre, das wäre genau der doppelte Bruch. Was ist so besonders an dieser Kombination, Männer und Militär? Gerne an Sie beide gefragt.

Kühne: Lange Zeit war es nichts Besonderes. Das ist vielleicht heute. Oder ich würde sagen, lange Zeit war es nichts Besonderes, sondern wurde angesehen als das Normale. Also ich habe Abitur 1977 gemacht und seit den späten 70er Jahren, denke ich, kann man beobachten, dass sich die west- und ostdeutsche Gesellschaft in der Zeit zunehmend, schrittweise, peu à peu von dieser Vorstellung, dass Männlichkeit und Militär mehr oder weniger dasselbe sind, im Idealfall, abgewandt hat. Die jüngste Entwicklung, die niemand vermutlich als besonders erfreulich bezeichnen wird im Osten Europas, mag das wieder ändern. Aber für Jahrzehnte hat es so geschehen, als ob das Militär eben in der Bundeswehr in Deutschland nicht mehr das Herzstück von Männlichkeit oder gesellschaftlichen Werten darstellt. In den USAUnited States of America, glaube ich, war das immer anders. Oder es war nur vorübergehend nach dem Vietnamkrieg oder durch den Vietnamkrieg anders. Also für mich, der ich jetzt seit 20 Jahren in den USAUnited States of America lebe, ist diese Kontrasterfahrung bemerkenswert. Ich finde das außerordentlich interessant. Aber was ich sagen will, ist eben, dass für lange Zeit, ich denke bis in die 1970er Jahre hinein, Militär und Männlichkeit mehr oder weniger quasi identisch waren oder weitgehend als überlappende Dinge angesehen wurden. Und erst in jüngster Zeit sich das geändert hat und diese Problematisierung des Verhältnisses oder der Identifizierung von Militär und Männlichkeit hat sicher auch dazu beigetragen, dass sich Historiker und andere Wissenschaftler eben wissenschaftlich mit diesem Zusammenhang beschäftigt haben, weil er eben nicht mehr quasi normal schien.

Jansen: Das ist eine super Überleitung zu Frau Kaisers Thema, würde ich behaupten. Worum dreht es sich in ihrer Promotion eigentlich?

Kaiser: Also ich schaue mir die Reichswehr an, das ist das deutsche Militär zwischen 1921 und 1935. Also 1935 wurde die Wehrpflicht wieder eingeführt und die Reichswehr ist dementsprechend eine reine Berufsarmee gewesen und eine sehr kleine Berufsarmee, 100.000 Leute im Heer und 15.000 Leute in der Marine, eben durch den Versailler Vertrag bedingt, der eben dem deutschen Militär sehr starke Grenzen aufgezeigt hat. Und ich schaue mir eben an, welche Rolle Männlichkeit in der Reichswehr gespielt hat, gerade auch, wie es das Selbstbild beeinflusst hat, wie es auch das Bild innerhalb der Reichswehr auf die restliche deutsche Gesellschaft beeinflusst hat. Das ist so grob das Thema.

Jansen: Weil genau ja eigentlich mit der Gründung der Reichswehr das passiert, was ja vorher nicht war. Also ich habe so das Verständnis, dass Männer ins Militär gingen für eine gewisse Zeit, aus dem Militär wieder rausgingen und dann ins Zivilleben. Also de facto eigentlich auch das, was wir heutzutage mehr oder weniger immer auch noch bei den Amerikanern, also den USUnited States-Streitkräften erleben, dass es so einen extremen Austausch zwischen Wirtschaft und Militär gibt, dieser wirtschaftlich-militärische Komplex und da halt auch viel Austausch entsteht. Jetzt haben wir dann die Reichswehr, wo es eigentlich einen Bruch gibt von der Freiwilligen Armee zur Berufsarmee. Hat das und wenn ja, was für Auswirkungen auf diese Art, wie sich Männlichkeit definiert? Weil Europa haben wir ja die ganze Zeit gesprochen, dass da Militär und Männlichkeit ja schon enorm enge Verbindungen miteinander haben.

Kaiser: Also es ist natürlich, man möchte vielleicht verleitet sein, zu sagen, dass es erstmal ein Bruch ist. Und ich würde auch sagen, in gewissen Teilen war es auch. Wobei natürlich dann nach dem Ersten Weltkrieg auch die Situation war, dass sehr viele Leute in Deutschland das auch lamentiert haben und gesagt haben, oh nein, unsere Jugend, die wird jetzt nicht mehr wehrhaft sein und die wird jetzt irgendwie körperlich und charakterlich verkümmern. Und was man in der Weimarer Republik auch sehr stark sieht, ist eben so eine Art von Sport als Ersatzwehrpflicht, die dann auch sehr stark eben, ja, so eine Sportideologie, könnte man fast schon sagen, die propagiert wird, die dann auch wieder ins Militär quasi reinblutet. Also die Militärs machen dann auch mehr Sport und eifern so ein bisschen diesem sportlichen, ja gerade auch Körperbild nach. Genau, und fürs Militär bedeutet das natürlich in erster Linie auch, dass so ein gewisser Zugriff auf die Zivilbevölkerung auch verloren gegangen ist. Und man sich dadurch natürlich irgendwie so ein bisschen abgekapselt hat, aber immer noch diesen sehr elitären Anspruch irgendwie hatte. Also wir sind irgendwie die Elite von der Bevölkerung, weil wir sind die Besten der Besten, gerade jetzt, wo wir so klein sind, weil jetzt können wir uns wirklich die Guten nur rausnehmen, die wir dann haben. Und in der Reichswehr war aber immer auch sehr stark mit dem Gedanken, okay, wir haben jetzt diesen Friedensvertrag von Versailles, der uns irgendwie gängelt und uns die Wehrpflicht genommen hat, aber irgendwann, dann wird Deutschland wieder groß sein und haben wieder die Wehrpflicht. Und dann sind unsere Leute quasi die, die quasi die Massen an Männern, die dann nachrücken durch die neu angeführte Wehrpflicht ausbilden. Also ich würde sagen, der Reichswehr hat sich dadurch ein sehr elitäres Selbstbild auch verfestigt. Auf eine andere Art und Weise, wie es im Kaiserreich elitär war.

Jansen: Genau, die Idee war ja, dass man, wie Sie schon sagten, jeden Soldaten so hoch und so qualitativ hochwertig ausbildet, dass die dann eigentlich zwei Etagen höher zum Beispiel Soldaten und Offiziere werden und Unteroffiziere Offiziersstellen dann ausfüllen können, wenn dann die Freiwilliger Armee dann wieder gegründet wird. Wie würden Sie, Herr Kühne, das nochmal darstellen, wie diese Entwicklung stattfand von Männlichkeit und Militär von der Kaiserzeit bis zur Reichswehr?

Kühne: Ich finde, dass diese Forschung jetzt zur Reichswehr, die Sie unternehmen, das finde ich hochinteressant. Denn was Sie sagten, weicht so ein bisschen ab von dem Bild, was ich habe und was eben auf der defizitären bisherigen Forschung beruht. Und dieses Bild ist dadurch geprägt, dass trotz der Tatsache, dass die Reichswehr eben diese sogenannte Rumpfarmee war, eben auf 100.000 Soldaten begrenzt anstatt rund 500.000 im Kaiserreich oder 400.000 oder 500.000 im Kaiserreich, dass trotz dieser Tatsache die Gesellschaft der Weimarer Republik außerordentlich stark militarisiert war. Und militarisiert ist für mich gewissermaßen ein wertneutraler Begriff. Es ist nicht irgendwas Schlechtes. Es bedeutet einfach, dass gesellschaftlich, also im zivilen Bereich der Gesellschaft, militärische Werte, der Soldat als Sozialfigur und solche Sachen, eine relativ hohe Bedeutung haben, relativ hochrangig verordnet sind. Und mein Bild von der Weimarer Republik ist, dass die Weimarer Republik, die Weimarer Gesellschaft insofern trotz der Rumpfarmee stark militarisiert war. Sie haben das auch angedeutet, Sportvereine und so weiter und in der Weimarer Republik die Veteranenverbände spielen eine relativ große Rolle. Also zahlenmäßig auch eine ungleich größere Rolle als zum Beispiel nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland. Also viele ehemalige Soldaten, Soldaten des Ersten Weltkriegs, Eingezogene, Konskribierte oder Freiwillige haben sich in diesen Veteranenverbänden organisiert, bezeichnenderweise über die Parteigrenzen hinweg. Also der sogenannte Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold, das sozialdemokratische Veteranenverband organisiert, hat eine mindestens so große Rolle gespielt wie andere stark nach rechts gravitierende Veteranenverbände. Natürlich war die Kriegserinnerung, die linken Veteranenverbände gepflegt haben, dann partiell andere als die rechte. Aber der entscheidende Punkt ist, dass eben in der Weimarer Gesellschaft sehr viele Männer, zum einen ehemalige Soldaten, Weltkriegssoldaten, zum anderen aber auch jüngere Männer, die nicht im Krieg gewesen waren, es auf die eine oder andere Weise attraktiv fanden, sich militärisch zu engagieren oder pseudomilitärisch, wenn Sie so sehen wollen. Also Information, Uniform zu tragen und auch Ausbildungen an der Waffe zu haben und so weiter und so weiter. Also das ist mein Bild von der Weimarer Republik und die Rolle der Reichswehr in diesem Gefüge ist eigentlich, was so diese kulturelle Seite angeht, weil ich will nicht sagen, dass es ein völlig unbeflecktes Forschungsfeld ist, aber eigentlich nicht so richtig klar und insofern sind ihre Forschungen da, also hochinteressant.

Jansen: Das ist ja total interessant, weil ja auch dieser Nimbus von gerade dieser Generation, die es ganz eben nicht in den ersten Weltkrieg geschafft hat, ein ganz deutlicher Need, was da war, also ein Bedürfnis da war, sich irgendwie dann noch posthum da umzutun, um irgendwie dann doch nochmal wieder diese Männlichkeit zu konstruieren. Jetzt fand ich, Herr Kühnes, Beobachtung ganz interessant, dass wir Blindflecken haben in der Forschung. Da würde ich gerne nochmal gerade nochmal auf das Reichswehrthema zurückkommen. Und zwar haben Fragen, als Sie in das Thema eingestiegen sind oder jetzt auch, wo Sie tiefer drinstecken, wie müssen wir uns zumindest den Teilbereich des Forschungsfeld vorstellen? Weil man könnte ja, das denkt vielleicht jeder der Zuhörerinnen, schafft, dass die Geschichte eigentlich erforscht ist und eigentlich keine Blindflecken hat. Wie haben Sie das wahrgenommen für Ihr Feld?

Kaiser: Also die Weimarer Republik an sich ist extrem gut beforscht. Die Weimarer Republik gilt schon so als die besten, forschenden Jahre der deutschen Geschichte, hört man öfter so. Das gilt nicht für die Reichswehr. Also die Reichswehrforschung ist, ja, es gab dann so in den 50er, 60er Jahren so ein paar Monografien, die auch ganz groß waren. Dann kam sehr lange gar nichts. Also so in den 80er, 90er Jahren, frühen 2000ern wurde so gut wie gar nichts zur Reichswehr geforscht. Es gibt dann hier und da ein paar Studien, aber es ist alles ein bisschen mau. Und dann erst in den 2010er Jahren kommen dann wieder ein paar Studien zur Reichswehr. Und geschlechtergeschichtlich ist es aber ein Niemandsland. Also ich glaube, ich habe in keiner Reichswehrstudie, die ich gelesen habe, wirklich substanziell was zu Geschlecht oder irgendwie zu Gedanken über Männlichkeit gelesen. Und was aber erstaunlich ist, weil diese Historiker, gerade die aus den 50er Jahren, die hauen dann Zitate raus aus den Quellen, wo es sehr explizit über Männlichkeit geredet wird. Also expressis verbis schon. Und es wird dann aber nicht kontextualisiert. Also die Diamanten liegen quasi so rum und wurden nicht eingesammelt.

Jansen: Und es wirkt dann so ein bisschen wie Common Sense. Also es war einfach normal, ist einfach so, muss man nicht weiter groß hinterfragen, wieso, weshalb, Warum?

Kaiser: Ja, genau. Es gab eben in den 20er, 30er Jahren sehr stark so eine Gleichsetzung von männlich und wehrhaft. Also auch männlich wurde dann als Synonym für wehrhaft verwendet und diese Historiker haben das dann nicht wirklich reflektiert.

Jansen: Was sind so Ihre ersten Befunde, sag ich mal, die Sie jetzt von den Diamanten, die so rumlagen, aufgelesen haben?

Kaiser: Also zum einen würde ich schon sagen, dieses sehr elitäre Selbstbild, was auch mit so einem sehr bestimmten Bild von Männlichkeit auch verbunden ist. Und ich würde sagen, dass Vorstellungen von Führertum dann eine sehr große Rolle spielen. In Deutschland ist das Wort Führer ja auch so ein bisschen verbrämt jetzt nach dem Nationalsozialismus. Aber in der Weimarer Republik war das ein Begriff, der sehr viel verwendet wurde, auch im Plural gerade auch. Also es war gar nicht so der Führer als Einzelperson, sondern die Führer als mehrere Leute. Und gerade die Reichswehr, sie hatten das ja eben schon erwähnt mit dieser Idee, dass man die Soldaten der Reichswehr immer so ein paar Ränge über ihren eigentlichen Rang hinaus ausbildet. Der Begriff, der sehr stark in der Reichswehr für diese Art von Armee verwendet wurde, war eben das Führerheer. Und die Idee war eben, dass die Reichswehr irgendwie so eine Art von Führermännern irgendwie dann ausbildet, um in einem zukünftigen Krieg, der auf jeden Fall kommen wird, wie die Leute damals geglaubt haben und die dann auch recht hatten, diese Führerrollen einnehmen sollten.

Jansen: Das ist total interessant, weil es ja auch wirklich extrem schwierig ist, bei so einem kleinen Herr überhaupt reinzukommen und dann ist irgendwie auch klar, dass die Leute, die da reingekommen sind, unheimlich viel von sich halten, weil sie diejenigen sind, die sich durchgesetzt haben, was ja teilweise auch heutzutage immer noch so ein Nimbus ist von den wenigen, die da oben sind. Das finde ich ganz interessant. Herr Kühne, jetzt haben Sie sich intensiv mit dem Bereich Kameradschaft befasst. Wie müssen wir uns das vorstellen? Weil da hat es ja auch in den letzten Jahren wiederum auch neue Studien gegeben. Und ich finde es halt so bemerkenswert, was auch Sie sagen, Frau Kaiser, dass es da irritierenderweise für mich zumindest Blindflecken gibt, die man eigentlich gar nicht geglaubt hat. Aber auch bei dem Thema Kameradschaft hat man in den letzten Jahren dann doch nochmal allerhand neue Sachen gefunden. Und Sie haben ja mehr oder mehr damit angefangen damals.

Kühne: Ja, das ist richtig. Ich muss sagen, die Frage zu beantworten, müsste ich vielleicht ein bisschen weiter ausholen und was dazu sagen, wie ich zu diesem Thema überhaupt gekommen bin. Und das ist vielleicht zeittypisch. Ich habe Mitte der 90er Jahre angefangen, mich damit zu befassen. Und das war eine Zeit, als die Wehrmacht Gegenstand einer äußerst kritischen Ausstellung zunächst, aber die Ausstellung hat im Grunde nur das radikalisiert, was vorher schon kritisch unter Historikern und anderen über die Wehrmacht gedacht war. Und was das bedeutet ist, dass die Wehrmacht, Wehrmacht-Veteranen, früher Wehrmacht-Soldaten, das über Jahrzehnte in der Bundesrepublik geschafft haben, ein relativ harmloses Bild der Wehrmacht, also in Bezug auf den Holocaust und andere Kriegsverbrechen und im Dritten Reich zu entwerfen. Und diese sogenannte reine Weste der Wehrmacht ist schon in den 80er Jahren, aber dann eben verstärkt Mitte der 90er Jahre massiv infrage gestellt worden. Und ich fand es sehr spannend. Ich muss sagen, dass ich aufgewachsen bin in einem also als Teenager oder junger Erwachsener in einem ausgesprochen pazifistischen privaten Milieu. Mein Vater war Jahrgang 1925 und kam aus einer sozialdemokratischen Familie, die zwar keinen politischen Widerstand im Dritten Reich geleistet hat, aber sich auf Distanz gehalten hat. Und mein Vater wäre niemals freiwillig zur Wehrmacht gegangen, aber er musste eben mit 18, 1943, nachdem er es untypisch für seine Generation vermieden hat, in die Hitlerjugend sich einzugliedern. Und er hat seine Zeit überwiegend an der Ostfront, wo er dann auch in die sowjetische Kriegsgefangenschaft gekommen ist, also gehasst eben. Und das hat er kolportiert nach 1945. Also für ihn war die Uniform das Symbol der Ausbeutung und also einfach der Entfremdung von Menschen. Das war seine Erfahrung, die hat sich auf mich übertragen, zumal auch meine Mutter im Zuge der Flucht und Vertreibung aus dem Osten nach 1945 Gewalterfahrung hinter sich hatte und traumatisiert war durch den Krieg. So das hat mich als Jugendlichen geprägt und dann habe ich meine wissenschaftliche Arbeit zunächst nicht mit Dingen wie Männlichkeit und Krieg und Militär verbracht, sondern mit ganz anderen Themen. Aber Mitte der 90er Jahre kam eben diese Diskussion auf. Und als Historiker hat mich, muss ich sagen, immer angetrieben, Dinge zu erforschen, die meinem privaten Gefühls- und Lebensraum fremd sind. Und in dem Zusammenhang bin ich zur Wehrmacht gekommen. Damals, weil ich ein Habilitationsthema brauchte und lange darüber nachgedacht habe, was ich da machen wollte. Und die Kameradschaft erschien mir eben ein Konzept, das nicht so ohne weiteres sich eignet, die Wehrmachtssoldaten, 17 Millionen, wie Sie wissen, alle in Bausch und Bogen in die Pfanne zu hauen, sondern mich hat interessiert, was hat dieses äußerst heterogene Heer von, wie gesagt, insgesamt 17 Millionen Soldaten, einschließlich mein Vater, der eben nun gerade ganz und gar der typische Unsoldat war, um es so zu formulieren. Was hat die angetrieben? Sind die mit dem Krieg umgegangen? Und so weiter und so weiter. Ich wollte diese subjektive Seite des Krieges eben erforschen. Und in dem Zusammenhang bin ich dann darauf gekommen, dass der Begriff der Kameradschaft ein sehr ambivalentes ist. In der Diskussion Mitte der 90er Jahre gab es Wehrmacht-Veteranen. Die den Begriff hochgehalten haben und gesagt haben, wir haben keine Kriegsverbrechen begangen, geschweige denn uns am Holocaust beteiligt, sondern wir haben gekämpft für unsere Kameraden in unserem Zug oder in unserer Einheit. Und dann gab es meinen Vater und andere, die, als ich damit angefangen habe, mich dafür zu interessieren, gesagt haben, also Kameradschaft, Thomas, also bist du verrückt? Das ist völliger Unsinn. Das ist alles eine Lüge. Das hat es überhaupt nicht gegeben. Das ist alles nur ausgebeutet worden und so weiter und so weiter. Einige Jahre später hat sich dann mein Vater doch mit meinem Thema angefreundet. Aber zunächst hat er das eben sehr kritisch gesehen. Und ich wollte dieses Spannungsverhältnis, diese Ambivalenz erforschen. Und für einen Moment zurück zur Männlichkeit. Die Männlichkeit spielt eben da eine zentrale Rolle, weil die Bewährung als Kamerad genau diesen Wertehorizont, dass man eben nicht nur an sich selbst denkt, sein eigenes Überlegen, sein eigenes Wohlergehen oder so, sondern dass man sich gegebenenfalls opfert oder bevor man sich opfert, opfert für die Kameraden oder bevor man sich opfert für die Kameraden zumindest solidarisch verhält unter allen Umständen und dazu auch trainiert wird und als Wert eben internalisiert. Das schien mir eben ein zentrales Phänomen von Männlichkeit, Männlichkeit in dem Zusammenhang dann verstand nicht als etwas, als ein Wert oder Gefühl oder sowas, das man solipsistisch entwickelt oder praktiziert, sondern als etwas, das immer im Zusammenhang mit anderen Männern und in Verbindung und in Solidarität mit anderen Männern gemacht wird.

Jansen: Auf jeden Fall total spannend, wie sie das hergeleitet haben, weil ich mir so sehr interessant vorstelle, dass man natürlich einerseits ihr Vater jetzt beispielsweise oder auch Soldaten damals, im Krieg natürlich in so einer Schicksalsgemeinschaft mehr oder weniger zusammen waren, aber dann natürlich rückblickend die Sache dann nochmal anders reflektieren können oder reflektiert haben und sich dann überlegt haben, beteilige ich mich jetzt an diesen Kameradschaften oder lieber nicht und beschäftige mich eher mit dem Blick nach vorne als mit dem Blick nach hinten. Was ich nochmal ganz interessant finden würde, wo wir jetzt gerade über Kameradschaft gesprochen haben und da die Konstruktion von Männlichkeit. Jenseits des Führerheers oder der Führerarmee, was sind noch so Männlichkeitskonstruktionen in der Reichswehr?

Kaiser: Ich hatte ja vorhin schon das Thema Sport angesprochen und ich würde schon sagen, dass in der Reichswehr ja im Grunde einer Entwicklung aufgegriffen wurde, die es schon, ja, die so im 1900, aber vor allen vor den ersten Weltkrieg dann angefangen hat, eben, dass man Sport stärker ins Militär integriert. Also die Bundeswehr ist ja heute auch, glaube, quasi Deutschlands größter Sportverein.

Jansen: Richtig, ja.

Kaiser: Und genau, diese Entwicklung aus meiner Sicht ist in der Reichswehr quasi super gechargt worden. Und eben auch so Ausbildung von Spitzensportlern im Militär fängt auch in der Reichswehr vor allen Dingen an. Und ich würde die These vertreten, dass man daran schon sieht, wie das Militär auch, ja sich von der Gesellschaft beeinflussen lässt, weil eben Sport in der Weimarer Republik so ein Riesending geworden ist. Also Profisportler wurden zu Prominenten. Also Max Schmieding, der Boxer, ist sicherlich so einer der prominentesten Beispiele. Und ich würde schon sagen, dass die Reichswehr so bestimmte Aspekte von dem Sportler als männlichen Idol inkorporiert hat. Also gerade was das Körperbild angeht, aber auch so eine... ja, militärische Umdenkung von sportlichen Eigenschaften, also irgendwie Ausdauerfähigkeit, gestählte Nerven und gestählter Körper, so ein Schlagwort, das es auch zur Zeit gibt. Und dass man eben gleichzeitig versucht, quasi die Identität als Sportler und als Soldat zu hierarchisieren. Also der Soldat soll durchaus ein Sportler sein, weil das ist für Körper und Psyche irgendwie gut, das hat man schon eingesehen. Aber es soll eben nicht so sein, dass dann die Soldaten sich zu sehr als Sportler sehen. Vor allen Dingen, wenn sie dann tatsächlich sportlich erfolgreich waren, irgendwie bei Wettkämpfen oder auch bei Olympischen Spielen, dass man immer versucht, diesen Sportler dann wieder einzuhegen und eben dem Soldaten unterzuordnen.

Jansen: Genau und das finde ich ganz interessant, dass ja dann auch anfing zum Beispiel im ersten Weltkrieg, dass da zum Beispiel viel Fußball gespielt worden ist, was dann ja wieder so eine Rückkopplung ist. Einerseits diese sportlichen Maßgaben, andererseits wieder vom Militär so ein bisschen ins Kameradschaftliche und dann zusammengemischt, dass man daraus dann eigentlich einen guten Soldaten hat, der einerseits im Team spielt und andererseits eben diese ganzen körperlichen oder auch geistigen Fähigkeiten mitbringt, um dann auch im Kampf sich behaupten zu können. Was ich jetzt noch ganz interessant finde, wir haben ja jetzt zwei Historiker sitzen, die sehr viel gearbeitet haben. Mich würde einfach mal wirklich auch so ein bisschen Hands-on-Mentalität interessieren. Wie lesen Sie, wie arbeiten Sie Quellen durch und finden da Männlichkeit?

Kaiser: Also ich hatte das ja eben schon angedeutet, sehr oft, zumindest in den Quellen aus meiner Zeit, ist es einfach sehr offensichtlich. Also viele dieser Männer sind auf Neudeutsch obsesst mit Männlichkeit. Also die reden da ständig drüber und das scheint irgendwie auch so ein Thema zu sein. Von daher, wenn... wenn über Männlichkeit geredet wird, dann ist es sehr oft sehr offensichtlich. Also da wird dann eben auch so Begriffe verwendet wie eben männlich oder ganze Kerle ist auch irgendwie so ein Ausdruck, der dann sehr gerne verwendet wird, wenn es irgendwie um irgendwelche Idealvorstellungen von gerade soldatischer Männlichkeit geht. Und ansonsten ist natürlich auch Bildquellen ganz interessant. Also ich habe mir dann zum Beispiel auch Sportvorschriften von der Reichswehr angeschaut. Also es gab da insgesamt drei Stück, die dann so im Verlauf von diesen 14 Jahren erschienen sind. Und in diesen Sportvorschriften gibt es immer so ein kleines Männchen, das abgebildet ist, das die Übungen vormacht, die man dann machen soll. Und es ist ganz interessant, dieses Männchen wird von Ausgabe zu Ausgabe nicht nur muskulöser, sondern auch leichter bekleidet. Bis er dann irgendwie um 34 nur noch wirklich so ein Slip anhat und sehr muskulös ist. Und daran sieht man auch sehr deutlich, dass sich auch so ein sehr äußerliches Bild von Männlichkeit gewandelt hat. Also man denkt ja vielleicht auch ein bisschen an die Filme von Leni Riefenstahl, wo dann auch sehr viele nackte Männer inszeniert werden. Und das ist quasi das.

Jansen: Ich hatte jetzt gerade am Bodybuilder gedacht, aber mehr oder weniger ist das dann ja die Weiterführung von dem, was Sie beschrieben haben, Leni Riefenstahl. Wie hieß der Film nochmal? Der zur Olympia?

Kaiser: Triumph des Willens.

Jansen: Genau. Mit diesem Vorfilm, der dann in einem Athen spielt.

Kaiser: Genau, da ist auch ein Reichswehroffizier tatsächlich, ein ehemaliger, abgebildeter Diskuswerfer.

Jansen: Interessant. Gut zu wissen. Herr Kühne.

Kühne: Ja, ich finde das sehr interessant, was Frau Kaiser gesagt hat. Denn auch in Bezug auf, was Sie, Frau Kaiser, vorher gesagt haben, in Bezug auf die Bedeutung von Führertum und Führerbildern und Männlichkeit in der Reichswehr, das leuchtet alles sehr ein. Ich muss sagen, mein Zugriff zu Männlichkeit und Militär, dem Fall im Dritten Reich, aber auch vorher und nachher, über die Kameradschaft stellt sich anders dar. Denn das hat damit zu tun, was ich an dem Konzept Kameradschaft gewissermaßen faszinierend finde, ist, dass es sehr schillernd ist. Und Männlichkeit in Bezug auf Kameradschaft gerade nicht nur diese individualistischen Züge hat, Boxer, Diskuswerfer und so weiter, sondern Kameradschaft einen Aspekt von Männlichkeit anspricht, der genuin sozial ist und nicht auf Einzelleistung oder Einzelne, das Heldentum von einzelnen Helden oder so was.

Jansen: Der Einzelsportler in dem Fall.

Kühne: Ja, Einzelsportler oder der heroische Führer oder so. Dazu steht Kameradschaft in einem gewissen Spannungsverhältnis. Diese Spannung kann aufgelöst werden durch das, wie es im zeitgenössischen Diskurs hieß in der Weimarer Zeit, wie auch im Dritten Reich und danach, durch den sogenannten kameradschaftlichen Führer, der eben sein Führertum dadurch begründet, dass er für seine Kameraden, also für seine Truppe, oder für seine Einheit, sich einsetzt und beschützt aber natürlich auch in den Kampf oder ins Feld führt und so weiter, aber eben diese Vorbildrolle hat. Das ist ein tendenziell anderes Bild als das Männlichkeitsbild des Diskuswerfers, des Boxers oder eben des heroischen Einzelkämpfers oder sowas. Da ist ein gewisses Spannungsverhältnis, das in der zeitgenössischen Literatur in den Quellen auch weitläufig reflektiert. Sowohl in der sogenannten militärwissenschaftlichen Literatur der Weimarer und Zeiten des Dritten Reiches wie auch in privaten Zeugnissen, Briefen, Tagebüchern und so weiter. Das führt mich zu dem, was Sie fragen, Quellen zur Kameradschaft. Also ich habe in meiner Arbeit versucht, veröffentlichte Quellen, also mediale Repräsentationen von Kameradschaft in zeitgenössischer, wissenschaftlicher und nicht wissenschaftlicher Literatur, Massen, Medien, Zeitungen und so weiter, aber auch fiktionaler Literatur, Kriegsromane und so weiter, Kriegsfilme, zu einem gewissen Grade. Diese Art von Quellen zu kontrastieren mit, was Historiker als subjektive Quellen bezeichnen, also Briefe, private Briefe, Tagebücher und autobiografische Literaturerinnerungen und so weiter. Teilweise auch Oral History, was wir es heute oder später bezeichnet haben. Und wenn man das tut, dann ergeben sich da Überlappungen, aber auch Unterschiede. Nur ist es eben so, dass das Phänomen, historische Phänomene oder analytische Phänomene Männlichkeit sich nicht unbedingt in diesen Quellen wörtlich widerspiegelt. Männlichkeit wird nicht nur dann thematisiert in diesen Quellen, wenn der Begriff Männlichkeit auftaucht. Es ist vielmehr so, dass, um das zu untersuchen, muss man eben daran denken, dass Männlichkeit und Weiblichkeit in vielfältiger Weise konnotiert sind. Schwäche, Emotionalität und so weiter den Stereotypen zufolge, nicht unbedingt der Wirklichkeit zufolge, den Stereotypen zufolge weiblich konnotiert ist, Stärke, Aggressivität und so weiter und so weiter, eine ganze Latte von Eigenschaften eben männlich konnotiert sind. Das sind die Stereotype und nach diesen Stereotypen durchsucht man eben die Quellen. Für mich im Hinblick auf die Kameradschaft des Interesses oder im weiteren Sinne im Hinblick auf das Verhältnis von Männlichkeit in Krieg und außerhalb des Krieges, wenn man das untersucht, fand ich sehr interessant, dass insbesondere in subjektiven Quellen, also Briefen, privaten Briefen und so weiter, aber auch teilweise besonders in fiktionaler Literatur, in Romanen und dergleichen, das Konzept Männlichkeit wesentlich vielschichtiger aufgefasst wird, als sich das vielleicht ein bisschen oberflächlich darstellt, wenn man nur nach diesen heroischen oder Einzelkämpfer oder einzelnen Sportlerfiguren sucht. Nämlich insofern, als auch, wenn ich das so sagen darf, gestandene Soldaten oder Männer, die sich als gestandene Soldaten sehen oder so angesehen wurden, durchaus erlauben, vermeintlich feminine Gefühle zu haben und zu artikulieren. Das ist in diesem Männlichkeitsdiskurs problematisch, nicht so einfach möglich, aber es ist möglich. Und dieses Spannungsverhältnis von den Stereotypen zur Folge, Weiblichkeit und Männlichkeit im Mann auszuloten, war einer der Hauptantriebe meiner Arbeiten zur Kameradschaft.

Jansen: Das ist total interessant, wenn man das mal kurz kontrastiert. Einerseits sie, der dann eher so subkutan unterwegs ist und immer überlegt, okay, wofür kann jetzt diese oder jene Aussage stehen oder wie schlägt sich Weiblichkeit und Männlichkeit nieder, wie wird sie ausdifferenziert und sie dann eigentlich alles so auf dem Boden liegen sieht. Da würde mich auch noch interessieren, Sie hätten das gerade schon mal so angedeutet, aber wie ist das bei Ihnen jetzt zum Beispiel, wenn Sie diese Hülle und Fülle an Männlichkeitsartefakten, sage ich mal, vorfinden, wie gehen Sie denn damit um? Also wie kann man da dann anfangen, dass irgendwie handhabbar zu machen als Forschende?

Kaiser: Also am interessantesten ist es natürlich auch irgendwo zu gucken, wo sich die Quellen auch widersprechen, also wo es irgendwie Brüche in dieser männlichen Oberfläche quasi gibt, die dann so irgendwie dargestellt wird, so wir sind alle irgendwie männliche Männer und wir sind Führernaturen und tralala und wo dann aber Themen sind, die das irgendwie brechen. Also zum Beispiel in der Reise war zum Beispiel Selbstmord ein sehr, sehr großes Thema, weil es eben erhöhte Selbstmordrate unter Reichswehrsoldaten gab. Das heißt, da gab es dann irgendwie schon auf einmal so ein Bewusstsein dafür, oh okay, wir suchen uns zwar die Besten der Besten aus, aber um die zu halten und als gute Soldaten irgendwie handhabbar zu machen, müssen wir auch irgendwie gucken, dass es dem psychisch und physisch auch irgendwie gut geht. Und da kommt dann eben auch so ein Blick auf die Soldaten wieder rein, wo Härte dann gar nicht mehr so eine relevante Größe ist, sondern eben eher, okay, wenn wir uns nicht gut um die kümmern, dann entledigen die sich selbst ihres Lebens. Das ist jetzt sehr dunkel, aber...

Jansen: Nee, nee, aber das ist total interessant.

Kaiser: Da wird es gebrochen eben.

Jansen: Genau, das ist vor dem Hintergrund, dass sie es gerade anders dargestellt haben, dass man so ein Nimbus hat, sich so erhaben fühlt und dann auf einmal ähnlich wie Sie, Herr Kühne, dann so eine weibliche oder nichtmännliche Facette noch dazukommt, wird das Ganze ja dann wieder durchaus komplexer und eben nicht so einfach zu erklären. Das finde ich eben auch so interessant daran, dass man einerseits die Annahme hat, es ist der Mann und dann, wenn man in der Nähe mal reinschaut und mal rechts und links auch noch schaut oder in unterschiedliche Quellen reinschaut, wie sieht das mal an Herr Kühne, dass man dann einfach auch ganz andere Befunde noch dazu bekommt. Und das Ganze dann doch sehr schillernder und sehr bunter wird, wie Sie es vorhin auch schon beschrieben haben, Herr Kühne. Sehr interessant.

Kühne: Ich meine, man muss dazu vielleicht noch sagen, zumindest also geurteilt nach meinen Studien, dass sich dieses Bild von Männlichkeit und die Vielfalt, also diese Buntheit, wie Sie sagen. Dass sich das nicht so einfach symmetrisch oder gleichgeordnet darstellt. Es ist nicht so, dass wenn Soldaten Momente der Schwäche haben und diese dann als Feminin selbst bezeichnen oder die anderweitig so bezeichnet werden, dass das gewissermaßen harmonisch neben Anforderungen an, ich nenne das mal abgekürzt, so harte Männlichkeit entwickelt wird. Sondern was ich fand bei meinem Studium der Quellen, ist, dass solche Gefühle, die als weiblich gelten, die weiblich konnotiert sind, zwar erlaubt sind, aber nur temporär und als Ausnahme. Letztlich kann man das erklären mit der Funktionalität des Militärs. Also wenn eben Soldaten im Schlachtfeld alle sogenannte feminine Anwendungen haben und das Gefühl haben, ich laufe besser rückwärts als vorwärts, dann funktioniert es eben nicht. Also letztlich, und natürlich hat das auch was mit den Männlichkeitskonstruktionen der Gesellschaft zu tun, der Punkt ist, dass letztlich die harte Männlichkeit siegen muss. Also diese weichen Anwandlungen sind okay, solange sie über kurz oder lang überwunden werden. Und das Konzept der Überwindung, Overcoming im Englisch, ist, glaube ich, sehr zentral für die Konstruktion von Männlichkeit in der gesamten Neuzeit. Also Schwäche ist okay, passiert eben, aber sie muss überwunden werden für dieses Konzept der Überwindung ist sehr, sehr zentral.

Jansen: Da gibt es ja zum Beispiel diese eine Szene in „Das Boot“, wo der eine Soldat dann auch durchdreht und da hat man ja ungefähr dasselbe. Also dann wird dann erklärt, er hat dann so und so viele Feindfahrten schon gemacht, wird nie wieder vorkommen. Also genau das, was sie auch sagen. Also es gibt den Moment der Schwäche, den darf es schon geben, aber der darf jetzt nicht den Moment der Stärke so übermannen, dass man sich nicht mehr überwinden kann der harten Männlichkeit. Also da muss man sich dann schon im Griff haben.

Kühne: Eben, genau.

Jansen: Das ist sehr interessant. Ich würde sagen, wir könnten jetzt hier auch einen Strich drunter machen, für die Zuhörerinnen und Zuhörer, die jetzt Interesse haben, bei Ihnen, Herr Kühne oder bei Ihnen, Frau Kaiser, mal ein bisschen tiefer einzusteigen in die Themen, über die Sie gerade gesprochen haben. Was könnten wir denen an die Hand geben, an Texten, die Sie geschrieben haben im besten Fall, um sich da Facetten anzugucken oder tiefer einzulesen?

Kaiser: Also ich habe noch nicht ganz so viel veröffentlicht, von daher kann ich es kurz machen. Es gibt von mir zwei Aufsätze auf dem Blog des Arbeitskreises Militärgeschichte. Der eine Aufsatz, wenn ich den Titel jetzt ganz zusammen bekomme, ist, „Warum sich ein geschlechtergeschichtlicher Blick auf die Reichswehr lohnt“. Und das ist im Grunde exactly what it says on the tin. Also im Grunde nochmal ein Plädoyer dafür, eben die Reichswehr auch aus geschlechtergeschichtlicher Perspektive anzuschauen und welche Aspekte da besonders interessant sein könnten. Und der zweite Aufsatz, den ich veröffentlicht habe, da geht es so ein bisschen um verschiedene Bilder von soldatischer Männlichkeit, die in der Reichswehr oder auch generell in der Weimarer Öffentlichkeit diskutiert wurden. Also es ist zum Beispiel einer des Söldners, der eben für seinen Sold vor allen Dingen kämpft und weniger fürs Vaterland. Und auf der anderen Seite, das ist Elite-Soldaten, der eben der Beste vom Besten, der Soldat schlechthin ist. Und eben dieses Spannungsfeld, in dem dann der Reichswehrsoldat irgendwie so ein bisschen dazwischen ist und ausgehandelt werden muss.

Jansen: Spannend. Und bei Ihnen, Herr Kühne?

Kühne: Ja, ich habe seit langer Zeit zu diesem Thema publiziert. Ich habe angefangen damit in den 1990er Jahren, Mitte der 90er Jahre mit dem Sammelband zur Geschichte von Männlichkeit in Deutschland. Da geht es nicht nur ums Militär, aber in meinen eigenen Beiträgen zu dem Sammelband geht es um Militär und Männlichkeit. Das ist jetzt sehr lange her. Ich habe dann einige Jahre später, auch schon eine Weile her, mein Buch zur „Kameradschaft vom Ersten Weltkrieg bis zur Gegenwart“ veröffentlicht. Das Buch ist also auch auf die eine oder andere Weise noch verfügbar. Aber die jüngste Publikation, die auch über meine älteren Sachen hinausgeht, ist im Erscheinen begriffen, soweit ich sehe, nämlich in der Zeitschrift hier des Hauses, die Militärgeschichtliche Zeitschrift, da wird es etwa dieses Jahr oder vielleicht gegen Ende dieses Jahres einen Aufsatz von mir geben, der nicht nur Kameradschaft, sondern Männlichkeit, Militär und Krieg von 1914 bis 1945 behandelt in Deutschland. Aber eben nicht nur in Deutschland, sondern vergleichend auch mit anderen westlichen Ländern, insbesondere den USAUnited States of America, England auch. Ein bisschen was zur Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg und in der Zwischenkriegszeit. Und dieser Aufsatz ist, denke ich, die beste Einführung des Themas, die ich bieten kann.

Jansen: Dann würde ich genau die fünf Schriften von Ihnen beiden aufführen, dass man, wenn man Interesse hat, da einfach drankommt. Es war ein sehr, sehr interessantes Gespräch. Gerade auch der Ping-Pong zwischen Ihnen beiden war sehr spannend, wie Sie auch unterschiedliche Facetten in dem Themenbereich dargestellt haben, wurde dann auch, glaube ich, allen Leuten klar, dass da viel in Bewegung ist, immer noch der eine oder andere graue, blau, weiße Punkt sichtbar ist. Das war offenbar sehr, sehr spannend. Vielen, vielen herzlichen Dank dafür.

Kühne: Vielen Dank meinerseits.

Kaiser: Danke für die Einladung.

Jansen: Sehr gerne. Und ja, das war's für heute bei Zugehört, dem Podcast des ZMSBwZentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr. Bleiben Sie uns gewogen, empfehlen Sie uns weiter und ich würde sagen, bis zum nächsten Mal. Auf Wiederhören.